KNX bei Sanierung

[Ben273]

Hallo Zusammen,

ich stehe im Moment vor einer vollständigen Sanierung. In dem Objekt würde ich gerne KNX zur Automatisierung einsetzen. Es wäre genial wenn Ihr mal drüber schauen könnt was ich mir so überlegt habe. Feedback und Verbesserungsvorschläge wären super.
Das Haus wird Kernsaniert ich habe die Möglichkeit Kabel unter der neuen Decke oder unter der Dämmung vom Estrich zu verlegen.

Folgende Hardware soll zum Einsatz kommen:

Name	Anzahl
MDT EIB/KNX Busspannungsversorgung, 6TE, REG, 640/1200mA - STV-0640.01	2
MDT IP Interface IP Routing 2TE REG SCN-IP100.02	1
MDT EIB/KNX Bereichs-/ Linienkoppler, 2TE, REG - SCN-LK001.01	1
MDT EIB/KNX Jalousieaktor 8-fach, 8TE, REG, 10A, 230VAC - JAL-0810.01	2
MDT EIB/KNX Schaltaktor 20-fach, 12TE, REG, 16A, 230VAC, C-Last, Standard, 140µF - AKS-2016.02	1
MDT EIB/KNX Heizungsaktor 8-fach, 4TE, REG, 24-230VAC - AKH-0800.01	2
Stellantrieb 24V	16
Gira 2042112 - Tastsensor 3 Plus 2fach Flächenschalter Reinweiß	11
Gira 200800 - Busankoppler 3 KNX/EIB	11
Gira Fernfühler RTR f.Fussboden heizung Ersatzteil 149300	11
Gira 102400 Spannungsversorgung AC 24 V 1 A KNX/EIB	1
EIB-Y(St)Y 2x2x0,8 Tr.500 EIB-/Bus-Leitung	1
MDT KNX/EIB Schaltaktor 6-fach, 8TE, REG, 16/20A, 230VAC, C-Last, Industrie, 200µF, mit Wirkleistungszähler AZI-0616.01	1

Das System soll mit einem Gira Homeserver zur Visualisierung ergänzt werden (Irgendwann nachträglich). Ebenfalls ist eine Lüftungsanlage mit KNX Schnittstelle geplant ("Helios EC 500W ET" + KNX Modul). Zusätzlich wird das ganze mit der ABB GM/A8.1 KNX-Gefahrenmeldezentrale ergänzt welche alle Fenster, Türen und Bewegungsmelder an den KNX Bus meldet. Die Reedkontakte der Türen und Fenster werden mit der Alarmanlage verbunden, ebenfalls die Bewegungsmelder.

Anbei noch der Grundriss des EG:

KNX-EG-V2.jpg

Zum Grundriss:
Rot:
schaltbare Deckenleuchten, hier wird jeweils pro Lampe ein NYM-J 5 x 2,5 mm Kabel vom Stromverteiler (dort ist der "EIBMARKT EIB KNX Schaltaktor 12-Kanäle, SA.12.16" ) verlegt
Grün:
Das "EIB-Y(St)Y 2x2x0,8 Tr.500 EIB-/Bus-Leitung" wird einmal durch alle Räume unter der Abgehängten Decke verlegt. Hier ich nachher jeglicher Ausbau ermöglicht.
Blau:
Hier sind die Rollos.
Orange:
Fußbodenheizung (Steuerung über "MDT EIB/KNX Heizungsaktor 8-fach, 4TE, REG, 24-230VAC - AKH-0800.01" + "Stellantrieb 24V")
Braun:
schaltbare Steckdosen mit Strommessung ("MDT KNX/EIB Schaltaktor 6-fach, 8TE, REG, 16/20A, 230VAC, C-Last, Industrie, 200µF, mit Wirkleistungszähler AZI-0616.01") Auch hier wird ein NYM-J 5 x 2,5 mm Kabel vom Stromverteiler zur Steckdose verlegt.
Lila:
Rauchmelder von Gira mit KNX Modul. Ja sind etwas teuer aber war die einzige Lösung die ich Finden konnte.
Gelb:
CO2 Sensoren von MDT in den Wohnräumen für die Lüftungsanlage

Anbei ein Bild des Aufbaus:

KNX-Verkabelung-V5.jpg

Rot:
Für zur den zukünftigen Ausbau im Außenbereich.

Folgende Fragen hätte ich noch:
Wie werden die Rollos angebunden? Was für eine Motor funktioniert hier im Kontext? Was für ein Kabel kann hier verwendet werden?
Wie kann ich die Lichter dimmen? Was benötige ich?

Vielen Dank für Eure Anregungen!
Benjamin

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Update mit schaltbaren Steckdosen
Update auf 5x1,5mm bei den Steckdosen
Update mit Rauchmeldern
Update mit CO2 Sensoren
Update der Komponenten

[Burnmax]

Hi,

deine Gerätschaften sind äußerst interessant! Ich verstehe nur nicht wie da der Gira Homeserver reinpasst.....für ne reine Visu ist der definitiv too much!

[vento66]

WIe kommst Du darauf?

[mayrjohannes]

Die Rollos werden über Jalousieaktoren angebunden. Soweit ich das mitbekommen habe sind Motoren mit elektrischen Endanschlägen gegenüber welchen mit mechanischen zu bevorzugen. Ansonst muss man meines Wissens nach auf nichts besonderes achten. Für die Verkabelung brauchst du 4 Drähte (PE+N+L_AUF+L_AB) vom Aktor zu den Rollos.

Schaltbare Steckdosen sind normale Steckdosen die an einem Schaltaktor hängen. 3x1,5 reicht hier zwar im prinzip, aber wenn du z.b. 2 Steckdosen nebeneinander hast kannst du nur beide gemeinsam Schalten oder keine. Also besser ein 4x1,5 oder 5x1,5. Dann hast du eine Phase die Fix an der Sicherung hängt und eine/zwei die du über den Schaltaktor schalten kannst.
Ich habe bei mir im Haus jeden Raum mit 5x1,5 für die Steckdosen angefahren. Im Raum ziehe ich die 5 Kabel dann zu allen Steckdosen. Im Verteiler habe ich vorerst alle Kabel auf Reihenklemmen gelegt und die zwei Schaltbaren einfach noch nicht angeschlossen. Sollte ich mal eine Steckdose schaltbar machen wollen hänge ich sie auf einen freien Aktorkanal und klemme im Raum die geschaltete Phase an die zu schaltende Steckdose anstelle der Dauerphase.

Zum dimmen hängt das ganze stark von deinem verwendeten Leuchtmittel ab.
Ich habe mir einen Dali Gateway besorgt und versuche viel über Leuchstofflampen zu machen (+DALI EVG) bzw. über Kompaktleuchstofflampen ohne integriertem EVG im Sockel (http://www.elektrofachmarkt-online.d...tofflampen.jpg) dafür mit DALI EVG im Lampenschirm. Willst du 230V Glühbirnen dimmen brauchst du einfach nur KNX Dimmer in der EVG (Phasenan ober Abschnitt). Für LED kommt es wieder stark auf das verwendete Leuchtmittel an ob es überhaupt dimmbar ist oder du ev. die Lampe umbauen musst und einen anderen Treiber einbauen musst.
Ohne zu wissen welches Leuchtmittel kommt ist diese Frage pauschal sehr schwer zu beantworten.
Zu dem Thema ev. interessant: http://redaktion.knx-user-forum.de/e...-knx-und-dali/

[gbglace]

Hallo,

also nur weil Du 4 Drosseln an der SV hast gibt das noch keine 4 separate Linien gemäß der KNX-Topologie. Denn dann benötigt es noch eine 5. SV für die Hauptlinie und 4 Linienkoppler. Damit wäre aber die Hardware für die Bereitstellung der 4-Linien Topologie die teuerste Komponente in Deinem KNX-Objekt.
eine separate Linie für den Aussenbereich ist i.O. mehr wäre hier sicher viel zu viel. Mehrere KNX-Leitungen im Stern / Baum zur Hv zu verlegen ist ganz korrekt aber eben auch etwas anderes im Sinne der Topologie.

[Ben273]

Danke erstmal für die Hinweise!!

gbglace Folgenden Auszug habe ich in der KNX Dokumentation gefunden (URL)
Leitungslängen bei KNX TP
Aus Gründen der Signalbildung und der maximal zulässigen Laufzeitverzögerungen sind in einem Liniensegment die Leitungslängen folgendermaßen beschränkt:
• Spannungsversorgung –Teilnehmer: 350m
• Teilnehmer -Teilnehmer: 700m
• Gesamte Länge einer Leitung:1000m
Das werde ich ja nicht hinkommen so wie ich das sehe. Oder verstehe ich da etwas falsch? Brauche ich Verstärker dann pro Stockwerk?
Die Idee war einen Ring durch jedes Stockwerk zu legen das ich nachträglich vollkommene Freiheit habe was Aufrüstung angeht. Siehe Grüne Linie im Bild.

mayrjohannes Danke für den Hinweis mit 5 x 1,5mm. Wenn ich dich richtig verstehe kann ich dann zwei schaltbare Steckdosen und eine ungeschaltete Steckdose realisieren. Bei 4 x 1,5 mm hätte ich dann eine geschaltete und eine ungeschaltete Steckdose. Stimmt das so?
Ich dachte ich hätte in der VDE gelesen das bei Stromkabeln alle Leitungen genutzt werden müssen das es sonnst Brandgefahr gibt. Aber evtl. habe ich das was falsch verstanden.

Danke nochmal für Eure Tips

[mayrjohannes]

Das mit der VDE kenne ich nicht. Bin kein Elektriker, höre das aber zum ersten mal. Den Hinweis mit 5x1,5 hab eich hier im Forum schon sehr oft gelesen, also sollte das so passen.
Du kannst nicht nur eine ungeschaltete Steckdose realisieren sondern soviele du willst. Ebenfalls kannst du mehr als 2 geschaltete Steckdosen machen. Du hast halt nur 2 Kreise die geschaltet sind, also es werden mehrere gleichzeitig schalten wenn es mehr als zwei sind. Die Gruppierung musst du dann halt so machen wie du es gerne hättest.

[vento66]

Stimmt das so?

Ja:

Ich dachte ich hätte in der VDE gelesen das bei Stromkabeln alle Leitungen genutzt werden müssen das es sonnst Brandgefahr gibt. Aber evtl. habe ich das was falsch verstanden.

Vergiss das mal ganz schnell wieder, Das steht sicher in keiner VDE.

[magiczambo]

Danke für den Hinweis mit 5 x 1,5mm. Wenn ich dich richtig verstehe kann ich dann zwei schaltbare Steckdosen und eine ungeschaltete Steckdose realisieren. Bei 4 x 1,5 mm hätte ich dann eine geschaltete und eine ungeschaltete Steckdose. Stimmt das so?

Gibt es 4 x 1,5 qm? Wohl schon, aber doch sehr ungewöhnlich. Du kannst rein theoretisch mit einer 5 adrigen Leitung ja sogar 3 geschaltete Kreise realisieren nicht nur 2.

[vento66]

Klar gibt es 4x1,5 mm², kostet fast gleich viel wie 5x1,5 mm². Daher wird es auch fast nie verwendet.

[Ben273]

Danke nochmal
Ich habe oben den Text nochmal aktualisiert mit den neuen Erkenntnissen.
Mir ist noch unklar wie ich das mit den Linien realisieren soll. Hier gibt es ja Leitungslängen die zu berücksichtigen sind.
Einfach einen Verstärker?

[gbglace]

Ein Linienverstärker wäre eine Möglichkeit, nur ist das Ganze dann von der Hardware das gleiche wie wenn es 4 echte Linien sind nur das der Linienkoppler anders parametriert ist und Du keine Hauptlinie mit eigener SV etablierst. Insgesamt würde ich an Deiner Stelle je Etage min 2 offene Ringe über die HV legen. Am Ende wirst Du sicher kaum über den einen km Leitung netto kommen. Den Aussenbereich kann man / sollte man eh über eine seperate Linie laufen lassen. Damit reduziert sich das ganze auf 3 Etagen und in denen auf 1km Netto KNX-Leitung zu kommen ist schon ambitioniert.


In der HV werden alle offenen Ringe quasi als Stern verbunden, damit hast Du von der SV bis zu letzten Teilnehmer sicher auch keine > 350m.

Ich habe oben auch nochmal gelesen, Wenn Du alles unter der abgehängten Decke legst, kann das in den Räumen auch teilweise Sternförmig verlaufen, es muss nicht alles an jeder Wand abgefahren werden.

[Ben273]

Ich hab versucht mal in eine Schaubild zu bringen was ich verstanden habe.
Wenn ich das richtig Verstehe würden mir also drei Drosseln reichen.
1x Hauptlinie
1x Haus
1x Außenbereich
Anbei das Bild
KNX-Verkabelung-V1.jpg

[magiczambo]

Und wie würden KNX Pakete vom Haus zu deiner Außenlinie kommen nach deinem Schaubild?

Falls du tatsächlich mehrere Linien eröffnen willst bräuchtest du auch die entsprechende Anzahl an Linienkopplern und Stromversorgungen

Schau dir das hier mal an:
http://redaktion.knx-user-forum.de/lexikon/topologie/

[Ben273]

Danke nochmal.
So nochmal für Dumme.
3x Spannungsversorgung (EIB KNX Spannungsversorgung 29,5 V mit 1 Drossel (SV-2/DR1))
2x Linienkoppler (MDT EIB/KNX Bereichs-/ Linienkoppler, 2TE, REG - SCN-LK001.01)
1x IP (EIB KNX IP Schnittstelle PoE mit bis zu 5 Tunneling Verbindungen)
So habe ich das jetzt verstanden. Brauche ich die Drossel überhaupt?
Anbei das Bild:
KNX-Verkabelung-V2.jpg