Kontrollierte Wohnraumlüftung mit KNX Schnittstelle

[mymazl]

Also bei der KWL von Fränkische kannst aber mal nicht eben einen Raum steuern. Da sind die Luftmengen fest in den Verteilern eingestellt. Du kannst nur die Luftmenge für ALLE Räume regeln (Stufe 1-4). Das ist aber auch völlig ausreichend!
Wenn du Fenster offen hast, lässt du die Anlage einfach weiterlaufen... da lohnt sich das Deaktivieren eines Raumes überhaupt nicht.
Ganz allgemein kann ich auch nur bestätigen: Das Ding läuft und läuft und läuft... man nimmt es kaum wahr und hat auch nie den Bedarf zu lüften.
An mehreren heißen Sommertagen muss man nachts mal alles aufreißen, ok. Aber sonst läuft die Anlage einfach.

Und wenn ich doch mal mehrere Tage abwesend bin, stelle ich Stufe 2 ein... sonst immer Stufe 3 und manchmal halt Stufe 4.

Einen Tipp noch: Ich habe für meinen HWR vom Schreiner eine Türe mit Schallschutz einbauen lassen, weil im HWR natürlich eine höhere Lautstärke ist. Das hat sich absolut bezahlbar gemacht, ich höre nix von den Geräten!

Reinigung der Rohre ist auch nicht nötig, die Filter sind top (wenn man sie regelmäßig tauscht)

Zum dynamischen Hochsetzen: Genau so etwas habe ich installiert! Aber im Normalfall reicht Stufe 3... der Automatismus greift extrem selten (nur wenn 3 Leute hintereinander duschen)

[nevtag]

WRG nur wirklich effizient arbeitet, wenn das Gebäude dicht ist bzw. die Fenster geschlossen sind. Ich möchte weiterhin das Fenster auf machen, wenn mir danach ist, ohne gleich an die Effizienz und die Energieverluste denken zu müssen.

Die WRG arbeitet bei mir gleich, ob nun ein Fenster offen ist oder nicht, ich habe da jedenfalls noch keinen Unterschied gemessen.
In der Heizperiode habe ich nur den Wunsch das Fenster zu öffnen, wenn die Sonne mal wieder mein Arbeitszimmer grillt, weil da keine Beschattung vor dem Fenster ist, aber das ist ein Thema für sich.

1. Wird das Haus nicht relativ hellhörig, wenn ich das klassische Zu-, (Überstrom-) und Abluftraumkonzept verwende?
Kann ich nicht bestätigen, auch wenn die KWL aus ist habe ich diesen Effekt noch nicht gehabt.

2. Wie sieht es hier mit der Schall und Zugentwicklung aus? Ich könnte mir vorstellen, dass es beispielsweisen an Türen pfeifft.
Bei mir pfeift es unter den Türen nicht, Spalt etwa 5-6mm.
Wenn ich in der Tür stehe, spüre ich keine Zugluft, befinde ich mich in Ausströmrichtung des Ventils, dann spühre ich allerdings den frischen Luftstrom deutlich, also das Ventil nicht so setzen, das es direkt das Sofa oder Bett "belüftet", da kann dann schon ein "Zug"-Gefühl entstehen.

3. Wie sieht es beim klassischen Konzept mit Verteilern aus? Wie wird sichergestellt, dass in jedem Abgang auch wirklich was durchströmt?
Nun, entweder folgt die Luft den physikalischen Gesetzen oder der Einstellung des Ventils. Ich habe sowohl Ausläße die einstellbar sind als auch welche die nur ein Gitter haben. Aus allen Ventilen kommt Luft.

4. Hat schon jemand Erfahrung mit der Reinigung der Rohrsysteme? Wer kann das machen - Installateur, Schornsteinfeger? Wie oft muss man die Rohre bei Verwendung von guten Filtern reinigen? Wie hoch ist der Kostenaufwand hierfür pro Meter in etwa?
Ich mache das selber, ich kenne die Längen der Kanäle bis zur Filterbox vor dem Ventilator, lasse eine Art Fallschirm in den Kanal an einer Schnur bis zur Filterbox, der Luftstrom zieht Ihn mit, öffne dann die Filterbox und ziehe dann einen Weichschaumstoff-Block (in Kanalgröße) mit aufgeklebtem Putztuch durch den Kanal.
Habe ich bisher einmal gemacht, es kam etwas Baustaub zu Tage, das wars dann aber auch, der meiste Dreck steckte im Filter, von daher auch einen Filter in den Abluftstrom vor der WRG-Box einbauen, sonst verdreckt die WRG-Box. Die Zuluft-Kanäle habe ich bisher noch nicht gesäubert, sehe dafür aber auch keinen Grund.

5. Was haltet ihr vom klassischen Konzept mit KNX-Anbindung von einer globalen Erhöhung des Luftdurchsatzes, wenn irgendein Sensor "bitte (mehr) lüften" meldet?
Der Gedanke hat ja seinen Ursprung in der Idee der Einzelraum-Regelung. Macht aber eigentlich nur Sinn, wenn die Auslassventile motorisch sind, sonst wird ja der gesamte Luftdurchsatz im Haus erhöht, der "anfordernde" Raum bekommt aber ja nur einen Bruchteil davon.

Bei mir läuft die KWL mehr oder weniger permanent, minimal mit 20% ansonsten abhängig von den Regelparametern.
Die Luft in allen Räumen ist gut, ein Sensor mag das vielleicht anders messen :-)
Wie gesagt, das mit den ganzen Sensoren ist eine schöne Idee, sollte man aber nur machen, wenn man es selber machen kann und von der Technik was versteht.
Ich habe hier auch noch seit Jahren die ganzen Sensoren rumliegen, die ich eigentlich für die Lüftungsanlage verbauen wollte, aber die Praxis zeigt, überflüssig.

[Mycraft]

Wie die ganzen Leute vor mir auch schon gesagt haben, ist deine Überlegung zwar richtig um möglichst viel zu automatisieren, aber überhaupt nicht zweckmässig...

Das was du an Extrageld in die Hand nehmen musst um jedes Zimmer einzeln abschalten zu können, wird deine WRG niemals einsparen...

Ich habe eine Wolf Anlage seit drei Jahren 24/7 im Betrieb...erst nackt ohne Regelung nur mit dem Stufenschalter/Schaltaktor und seit einem Jahr jetzt mit zwei VOC Sensoren einer elektrischen Klappe und Temperaturfühlern.

Ich bin der Meinung dies ist mehr als ausreichend bei einer KWL...ich kann über den BUS die Stufen schalten und sehen welche Temperaturen in den Kanälen herrschen und bei Bedarf regeln die beiden VOC Sensoren (Küche und Gesamtabluft) automatisch die Luftströme hoch oder runter...mit der Klappe kann ich den Badezimmerstrang absperren.

Alles andere ist mMn mit Kanonen auf Spatzen schiessen...zumindestens in einem Eigenheim...eine Kühlung ist mit der Anlage nicht möglich und wenn mal ein Fenster offen steht, das interessiert die Anlage/WRG auch herzlich wenig...

[griff]

Hallo

Wir haben eine Zehnder Comfoair KWL eingebaut inkl. Anbindung der Küchen-Ablufthaube. Auch wir haben je Raum Zu- und Abluftrohre, da wir keine Türschlitze mögen. Die ursprünglich gedachte Luftmengensteuerung pro Raum haben wir aufgegeben, da diese von den Planern als zu kompliziert / zu teuer angesehen wurde und bei Drosselung in einem Raum die "überschüssige" Luft ja irgendwo sonst abgesogen oder eingeblasen werden muss, wenn nicht die gesamte Leistung angepasst wird (was bei Einsatz von KNX, Sensoren und Einzelklappen m.E. ja grundsätzlich möglich sein sollte). Die Luftmenge je Raum (bei Normalbetrieb) wurde bei uns genau eingemessen, da wir zu Beginn teilweise Probleme mit unangenehmem Luftzug hatten. Zu verteilen sind ja 100% und die wurden auf die einzelnen Zuluftrohre verteilt. Wenn auf höchster Stufe gefahren wird, dann ist unter den Einlassöffnungen der Luftzug gut spürbar, jedoch ist dies ja nur zeitweise und somit auch kein Problem.

Wir haben somit nur eine steuerbare Klappe installiert, nämlich jene, die die Raumluft von der Küchenabluft trennt, wenn die Ablufthaube aktiv ist. Die Klappe wird über einen ABB-Ein-Aus-Aktor gesteuert. Ist die Ablufthaube aktiv, wird in den Räumen zwar eingeblasen, abgesogen jedoch nur über die Ablufthaube.

Die KNX-Anbindung von Zehnder selbst ist m.W. immer noch nicht vorhanden, oder dann schweineteuer. Wir haben die Lösung hier aus dem Forum genommen mit den Bausteinen von MatthiasS. Klappt bestens und genügt m.E. völlig. Uns war es primär wichtig, die Funktionen des Zehnder-Bedienpanels (das wir nur im Lüftungsraum installiert haben) ans KNX und in die Visu zu bringen.

Schallübertragung stelle ich eigentlich nur fest, wenn meine Frau in einem anderen Raum sehr laute Musik eingeschaltet hat.

Gruss

Chris

[Hightech]

Hi!
Auch ich kann Dir bzgl. Deiner Planung "Einlass und Auslass in jedem Raum" nur raten, einen kompetenten Planer zu Rate zu ziehen - bei einer zentralen KWL ist das Grundkonzept eher "Zuluft in Trockenräumen, Abluft in Feuchträumen"... Feuchträume meint dabei neben den Bädern/WCs noch die Küche und den HAR!
Grüße
Olaf

[Haeuslebauer]

Hallo DJens,
grundsätzlich bin ich der Meinung, das dein Konzept so nicht funktionieren wird, da die Volumenströme nicht mehr ausreichen um in den Bädern die Luft schnell genug auszutauschen oder du müßtest die Anlage extrem überdimensionieren, was aber alleine an den Rohrquerschnitten der auf den Rohdecken liegenden Lüftungsrohre scheitern wird.
Im klassischen Konzept werden alle Wohnräume mit Zuluft beaufschlagt und in allen Feuchträumen die Luft wieder abgezogen. Damit ist in unserem Fall gegeben, das die 4 Kinder- und Schlafzimmer über das Bad entlüftet werden. Damit wird dann halt auch im Bad der 4-fach Volumenstrom umgesetzt und so ergibt sich ganz ohne Steuerung ein ausreichender Luftwechsel.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, das der Feuchtesensor im Bad auch bei excessivem Duschen keine größeren Sprünge macht, die man zu Regeln einer KWL heranziehen könnte. Das einzige, das aus meiner Sicht hier Sinn macht, ist ein VOC der bei uns über den Toiletten eingebaut ist und der tatsächlich einen Peak liefert den man zum schalten der KWL Stufen nutzen kann.
Wir haben nach dem Luftverteiler der KWL fü jeden Schlauch eine Drossel verbaut, sodass man die Volumenströme zentral einregulieren kann und nicht die Raumventile verstellen muss bis sie womöglich pfeifen. Ich hatte mir davon offengestanden mehr versprochen.

Derzeit habe ich die Steuerung der KWL noch nicht an den Bus angehängt, sondern schalte die Stufen manuell und beobachte von Zeit zu Zeit die VOC Sensoren die ich in allen Bädern, sowie Schlafzimmer, Arbeitszimmer und Küche installiert habe. Die KWL läuft praktisch die ganze Zeit in Stufe 2 von 4 Stufen und wir haben selbst während des Kochens < 900ppm in der Küche.

Es gibt noch eine zugegeben sehr teure und dazu properitäte Möglichkeit: Helios biete auch VOC und Temp./ Feuchte Sensoren an, die direkt mit einem eigenen RS-485 Bus an die KWL angeschlossen werden. Die Steuerung der KWL übernimmt dann die bedarfsabhängige Regelung. Die Sensorwerte könnte man über das Helios KNX Interface dann an eine Visu übergeben.

Grüße

Heiko

[johnnychicago]

Die Sache mit der Einzelraumsteuerung scheint mir auch sehr aufwendig für den erhofften Gewinn - aber das muss der OP selber herausfinden.

Die KNX-Anbindung meiner Zehnder (übers Wiregate) nutze ich allerdings schon. Wenn niemand zuhause ist, fällt die Anlage in den Abwesenheitsmodus und verbraucht 20 Watt. Wenn wir da sind, läuft sie auf 1 und verbraucht 40 Watt. Wenn jemand duscht, schaltet sie kurz auf 2 hoch, um das Bad zu trocknen und dann wieder herunter. Auf 3 geht's nur manuell.

[spassbird]

Hallo und guten Tag,

das Du Deine verschiedenen Räume separat steuern kannst, kannst Du gleich wieder vergessen. Dafür sind zentrale Anlagen derart ungeeignet, dass es Leute gab, die
extra dafür dezentrale Anlagen entwickelt haben.
Vorteil zentrale Anlage:
-ein zentrales Gerät und weniger Ventilatoren, die Strom fressen (ja auch wenn es EC Motoren sind, kommen bei einer zentralen anlage 50-100 Euro Strom im Jahr zusammen)
- Aussenansicht nur durch ein Ansaug- und ein Abluftdeckel getrübt.
- bessere Wärmerückgewinnungsgrade als dezentrale Anlagen.
Nachteile:
- jede Menge sperrige Rohre in Roh- oder Zwischendecken.
- Reinigungsaufwand (wenn nötig) sehr hoch
- alle Räume werden gleichermaßen durchströmt, da die Anlage auf alle Ein- und Auslässe eingeregelt wird.

Vorteil dezentrale Anlage:
-raumweise bedarfsgerechte Lüftung (über VOC oder/und Feuchtefühler)
-Keine aufwändige Verrohrung notwendig, da direkt durch die Aussenwand geführt.
-Preis könnte günstiger sein als zentrales Gerät und alle Räume mit Zu- und Abluft anzufahren.

Nachteile:
- Mauerwerksdurchbrüchen von 160mm aufwärts
- schlechtere Wärmerückgewinnungsgrade als zentrale Anlagen.
- Jeder gewählte Raum hat aussen ein Gitter an der Fassade zu sitzen.

Das für und wieder von beiden Anlagen ist von Fall zu Fall unterschiedlich zu betrachten.
Bestandsbau ist eher für dezentrale Anlagen.
Neubau ist sinnvoller mit zentraler Anlage.

Einzelraumsteuerung funktioniert mit Bastellösung vielleicht, jedoch betreibst du einen nicht nötigen und teuren Aufwand, wenn Du Zu- Und Abluft je Raum
verbaust. Dafür gibt es Überströmbereiche, wie Flure und Treppenhäuser.
Zulufträume sind Wohn- und Schlafzimmer
Ablufträume sind Küche, Bad, WC, Hobbyräume und begehbare Kleiderschränke.

Jedoch sag ich immer, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.

Mach wie Du denkst, aber sinnvoll ist anders.

Gruß aus Berlin

P.S.

KNX Modul von Helios funktioniert. Andere Hersteller legen sich eher auf 1-10V Module fest.

[albatros]

Es gibt noch eine zugegeben sehr teure und dazu properitäte Möglichkeit: Helios biete auch VOC und Temp./ Feuchte Sensoren an, die direkt mit einem eigenen RS-485 Bus an die KWL angeschlossen werden. Die Steuerung der KWL übernimmt dann die bedarfsabhängige Regelung. Die Sensorwerte könnte man über das Helios KNX Interface dann an eine Visu übergeben.

Dazu muss man aber sagen, dass Helios dann entscheidet wie gesteuert wird.

Ich hatte gerade einen Helios Techniker im Haus und er sagte mir, dass bsp. die Helios VOC nur hochregeln wenn die Luft schlecht wird. Möchte man eventuell herunterregeln wegen eines "Holzheizers" in der Nachbarschaft funktioniert das damit nicht.

Mit KNX Gateway und KNX VOCs kann man dort natürlich nach Belieben steuern. Ich finde das Helios KWL-KNX für ca. 350,- brutto nicht zu teuer. Leider kann man im neuen Modul den elektrischen Bypass nicht mehr über KNX bedienen. Da muss man sich auf die automatische Steuerung von Helios verlassen.

Gruß
Flo

[svirus]

Kann ich so einen VOC Sensor (z.B. Arcus eds SK30-TTHC-VOC KNX-Sensor) einfach in einem Lüftungsrohr verbauen ?

AR1563010.jpg

[Kollisionskurs]

Wir sind gerade an der Entscheidung ob wir generell einen 1-wire Bus mit einplanen bzw. bis jetzt die Raum-Temperaturen und einige REEDs über das wiregate auf den KNX-Bus abholen. Prinzipiell lassen sich über 1-wire ja auch (einfach und günstig) Sensoren für die Luftfeuchte und Luftqualität verbauen.

Mal generell gefragt:
Sofern die KWL eine KNX Anbindung lassen sich die angesprochenen Sensoren in die Steuerung mit "einbinden" ?

Das wäre noch ein Argument mehr für das wiregate.

[gbglace]

VOC-Sensoren direkt in einen Luftkanal kann problematisch werden.
Es gibt hier einen Thread der sich intensiv mit der VOC-Erfassung im Zusammenspiel mit der KWL befasst. Da wurden auch die Einbaualternativen besprochen, gerade die Erfassung von des Nachbarn Holzheizqualmes ist noch schwierig, da die bisher verfügbaren VOC's nicht für den Aussenbereich geeignet sind.

Sofern für die KWL ein KNX-Gateway vorhanden ist oder der Wille und die Fähigkeit einer Umsetzung einer Eigenlösung, würde ich die regelung direkt auslagern.
Damit alle relevanten Lufttemperaturen, Luftfeuchtigkeitswerte und VOC-Werte einsammeln und in einer eigenen Logik auswerten und damit die Lüfterstufen bzw 0-100% Regeln. Eine aktive Steuerung der Bypass-Klappe wäre da ebenfalls von Vorteil (notwendiges Feature eines Gateways). Die Vorteile von 1-wire und dem Wiregate Server kann man damit direkt weiter pushen da hier erhebliche Preisvorteile bei den Sensoren ggü KNX-Lösungen bzw der KWL-Hersteller Sensoren. Letztere Sensorwerte sind dann auch nur schwer aus der KWL herauszuholen und für andere Zwecke nutzbar (Visu / Archiv für Funktionsüberwachung).
Ich habe eigentlich im ganzen Haus neben dem "grünen" auch noch das "lila" verlegt.
Da ich bei mir auch eine Helios KWL verbaut habe, interessiere ich mich sehr für die Raspi-Lösung von Tuxedo als KWL Steuerung und wenn ich irgendwann auch mal richtig was Programmieren kann, dann eine Portierung des Ganzen als PlugIn aufs Wiregate.

Es bleibt aber Festzuhalten das eaktuell nur sehr wenige Hersteller gibt die ein KNX-Gateway bieten, wesentlich verbreiteter sind 0-10 V Eingänge, als weitere Stufe gehen dann immer Eigenbauten, die den jeweiligen Bus der KWL beherrschen und darüber Regelungen möglich sind. Wobei derzeit auch nur in der letzten Version die detailliertesten Eingriffe möglich sind (aktive unabhägige Regelung Zuluft- / Abluft- Ventilator und Bypass)

[Hightech]

Die Sache mit der Einzelraumsteuerung scheint mir auch sehr aufwendig für den erhofften Gewinn - aber das muss der OP selber herausfinden.

Na das ist ja mal eine super Aussage Johnny!

Eine KWL verbaut man einmal und danach die Rohrführung zu ändern bzw. das ganze Konzept von Einzelraum auf "Zuluft im Trockenraum, Abluft im Feuchtraum" ist so ohne weiteres nicht möglich! Wenn es hier also von vielen, die sich damit beschäftigt haben, so viele Hinweise gibt, dass eine Einzelraumregelung mit einer zentralen KWL nicht funktioniert, dann ist das ungefähr so, als ob einer am Abgrund steht, 10 Leute ihm sagen, darunterzuspringen wäre tödlich, weil sie es durchgerechnet haben und Du ihn noch ermutigst, zu springen....

Noch mal: Planer für eine KWL hinzuziehen!

[Kollisionskurs]

VOC-Sensoren direkt in einen Luftkanal kann problematisch werden.
Die Vorteile von 1-wire und dem Wiregate Server kann man damit direkt weiter pushen da hier erhebliche Preisvorteile bei den Sensoren ggü KNX-Lösungen bzw der KWL-Hersteller Sensoren. Letztere Sensorwerte sind dann auch nur schwer aus der KWL herauszuholen und für andere Zwecke nutzbar (Visu / Archiv für Funktionsüberwachung).
Ich habe eigentlich im ganzen Haus neben dem "grünen" auch noch das "lila" verlegt.

danke für die ausführliche Erklärung. Wo hast du dann deine ganzen 1-wire Sensoren versteckt ?
Die Temperatur Sensoren verbauen ja einige zum Beispiel direkt mit einem Taster in die Dose etc. Lassen sich die Sensoren für Feuchte und Luftqualität genauso verbauen?

Gruß Mike

[heckmannju]

An ein VOC und den luftfeuchtesensor muss logischerweise Luft dran kommen deswegen. Die berker sensoreinsätze sind dafür gut geeignet ND passen zu den meisten Schalter Programmen.