LED Dimmung mittels KNX, DALI oder DMX

[turboPasqual]

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei, mich in viele Themen bzgl. DMX und LED einzulesen, da ich bald ein Häuschen bauen werde und zumindest bei der Elektrik auch fleißig mitplanen und -arbeiten möchte. Ich glaube, ich habe auch inzwischen das Meiste verstanden, aber ein paar Detailfragen bzgl. der LED-Beleuchtung und -Dimmung habe ich noch und finde im Moment auch keine ausreichenden Antworten im Forum. Ich bin über jede Hilfe und Anregung dankbar.

Fest steht bislang:

• Ich möchte gerne mein (fast?) komplettes Haus mit LED 24V beleuchten. Vieles davon soll dimmbar sein, aber eine Detailplanung gibt es noch nicht.
• Die Verkabelung soll zentral sein.

Dass ich die Möglichkeiten KNX, DMX und DALI habe, verstehe ich inzwischen und ich habe die meisten Unterschiede verstanden. Aber im Detail hapert es dann doch. Hier mal zu meinen Fragen:

1. Allgemein: Ich lese immer wieder, dass man die LEDs mit 5-adriger NYM-Leitung verkabeln soll. Wenn ich aber RGBW-Stripes einsetze fehlt mir doch eine Ader, weil ich PE ja wohl nicht verwenden werde... Oder wie macht ihr das?
2. KNX (mit MDT AKD-0424R.01)
   1. Soweit ich es verstehe, habe ich hier die Vorteile hauptsächlich, da ich keinen weiteren Bus brauche und ich hier Hutschienen-Module kriege. Ab einer gewissen Anzahl wird aber vermutlich der Kanalpreis höher als bei DALI/DMX. Sehe ich das richtig oder gibt es hier noch Anmerkungen?
3. DMX
   1. Ich würde hier Eldoleds einsetzen wollen. Das sind ja keine Hutschienen-Module. Wo packe ich die hin?
   2. Was genau bringt mir ein Rückkanal beim DMX-Gateway (BAB-TEC 12020 DUODMX GATEWAY KNX/TP KNX/TP bzw. ELKA DMX Web)? Welchen Anwendungsfall gibt es hier?
4. DALI
   1. Ich habe gelesen, dass es bei DMX mit den derzeitigen Gateways noch nicht möglich ist, mehrere Sequenzen gleichzeitig abzuspielen. Wenn ich z.B. einen Farbverlauf im Wohnzimmer ablaufen lasse und dann soll irgendwo anders gedimmt werden, stoppt der Farbverlauf währenddessen... Ist das bei DALI auch so?
   2. Gibt es sonst gegenüber DMX Vorteile bei DALI (bei einer zentralen Verkabelung)? Die Kosten müssten ja ungefähr die gleichen sein und ansonsten sehe ich keine Vorteile bei DALI.

Im Moment tendiere ich eher zu DMX, da ich hier die meisten Vorteile sehe: 512 Kanäle, schnelle Beschaltung, relativ geringer Kanalpreis. Bevor ich hier aber eine endgültige Entscheidung treffe, möchte ich mich gerne absichern.

Schönen Gruß,
Pasqual

[JensMe]

Hallo Pasqual,

ich kann Dir nur zu einem Teil antworten:

1. es gibt auch NYM-O (ohne PE)
3.1 Hutschienenmodule kommen auf eine Hutschiene - zweckmässigerweise gleich in UV zu den anderen Komponenten.
3.2 DMX ist eigentlich Fire and Forget. Mit dem Rückkanal siehst Du den aktuellen Zustand auf dem DMX-Bus.

Ich habe bei mir auch DMX verbaut (bzw. bin dabei), allerdings dezentral. DMX ist mir als Veranstaltungstechniker einfach vertrauter als DALI
Bzgl. den Gateways ist mir auch nichts bekannt, was mehrere Sequenzen gleichzeitig und unabhängig abspielen kann. Aus dem Grund bin ich auch bei Loxone und der DMX Extension geblieben. Die Kombi hat zwar auch mehrere Ecken und Kanten, aber immerhin kann ich jeden DMX-Kanal ansteuern wie ich will.
Wenn Du aber alles zentral verbaust, dann besteht theoretisch die Möglichkeit, mehrere Gateways (also mehrere DMX Universen) einzusetzen.

Grüsse, Jens

[Videonisse]

4.2 Ein vorteil bei Dali ist das Gruppenadressen uzw alles in ETS konfiguriert wird.

[gbglace]

Hallo,

2.1 Ja Kanlapreis vs. Ich will nur einen Bus und einheitliches Bild im Verteiler (gibt ja Leute mit Glastüren vor dem Verteiler)
Ich plane in meiner Lichtinstallation noch einige Lichtspielereien mit einzel LED-Ansteuerung das geht nur via DMX bzw. würde extrem viele KNX-Adressen und Treiber benötigen und die Buslast in die Höhe Treiben. Das wäre aus meiner Sicht immer mit zu beachten. Schnellere Farbverläufe an mehreren Stellen gleichzeitig via KNX getriggert erhöhen die Buslast.

3.1 es gibt bei Voltus Hutschienen-Adapter als Zubehör (nicht ganz optimal gelöst bei den Schraublöchern). Besser wohl bei entsprechender Planung im Verteiler eine Montageplatte vorsehen und darauf die ELDOLED's montieren.

3.2 relativ wenige Geräte verfügbar die den Rückkanal auch beliefern, sofern sie nicht aus der Veranstaltungstechnik stammen. Für eine KNX-Visu gibt das ELKA DMX Gateway Infos auf entsprechende Status-GA's aus. Unschärfe liegt dan in ggf vorhandenen Fehlern hinter dem Gateway die halt nicht abgebildet werden. Aber das halte ich für vertretbar, denn alles was inter einem Schaltaktor noch schiefgeht ist auch nicht auf einer Visu ersichtlich, und wenn ein Eldoled mal aussteigt dann wird es gerade bei Licht auch relativ schnell ersichtlich werden.

4.1 naja an den Stellen wo ich komplexe Sequenzen laufen lassen möchte werde ich wohl direkt auf zusätzliche DMX-Module zurückgreifen. Die gibt es auch relativ günstig. die lassen sich auch soweit integrieren, das Sie parallel zum KNX-Gateway auf einzelne Kanäle wirken können. Ich werde im Winter hoffentlich soweit sein mich damit mehr auseinander setzten zu können und zu probieren. Bei einigen Modulen glaube ich es so verstanden zu haben, das sogar unterschiedliche gespeicherte Sequenzen durch anwahl einzelner DMX-Kanäle angetriggert werden können. Also einige bestimmte Kanäle mit an/aus via Gateway vom KNX aus befeuert geben das Signal in dem Modul eine von unterschiedlichen Sequenzen zu starten, die dann wiederum DMX-Kanäle der z.B. Eldoleds selbständig ansteuern. (An dieser stelle wäre ich sogar froh, wenn das nicht als Rückmeldung auf dem KNX-kommmt. In der Visu hätte ich ja dann im Zweifel auch Disko auf dem Schirm und wieder ne hohe Buslast. Aus dem Gateway gibt es aber die Info Zustand Sequenz XY läuft, da diese ja darüber angetriggert wurde.

4.2 naja DALI in Kombination mit durchgehend 5-adriger Vedrahtung ermöglicht auch mal bei späteren Ergänzungen der Installation den Einsatz dezentraler Elemente.

extra:
Vorsicht mit den 512 Kanälen. Diese ja aber dennoch nur 32 DMX Geräte an einem Universum, das sind dann aber immer noch 31 Eldoleds mit je 4 Kanälen + Gateway. Das ist zwar immernoch besser als ein DALI-Gateway mit 64 Kanälen wobei ein ELKA DMX-Gateway auch fast das doppelte eines DALI Gateways kostet. Neben den hier bekannten Eldoleds bieten sich aber ggf andere DMX-LED-Treiber an die je Gerät deutlich mehr Kanäle haben, meist allerdings mit weniger Leistung je Kanal. Ich habe aber auch Kanäle mit nur 1 - 2 Spots dran. ich fühle mich daher mit DMX wesentlich flexibkler als mit DALI.


Grüße
Göran

[turboPasqual]

Moin zusammen,

vielen Dank schon mal für die Antworten. Ich komme der Sache näher :-)
Hier mal meine Kommentare und Anmerkungen:

1. es gibt auch NYM-O (ohne PE)

Danke, das wusste ich nicht. Dennoch möchte ich lieber NYM mit PE verlegen, um für alles ggf. gerüstet zu sein. Ich werde wohl an den entsprechenden Stellen entweder 7-adrig legen oder 2 Leitungen mit 5- und 3-adrig.

3.1 Hutschienenmodule kommen auf eine Hutschiene - zweckmässigerweise gleich in UV zu den anderen Komponenten.

3.1 es gibt bei Voltus Hutschienen-Adapter als Zubehör (nicht ganz optimal gelöst bei den Schraublöchern). Besser wohl bei entsprechender Planung im Verteiler eine Montageplatte vorsehen und darauf die ELDOLED's montieren.

Habe ich (hoffentlich) verstanden. Danke.

... Loxone ..., aber immerhin kann ich jeden DMX-Kanal ansteuern wie ich will.
Wenn Du aber alles zentral verbaust, dann besteht theoretisch die Möglichkeit, mehrere Gateways (also mehrere DMX Universen) einzusetzen.

Da muss ich mal sehen, ob ich mir (falls ich DMX nutze) zukünftig evtl. noch was mit openhab und ArtNet Interface bauen kann. Ansonsten bräuchte ich ja weitere DMX Gateways, was wieder teuer würde. Und teuer versaut bei mir den WAF.

4.2 Ein vorteil bei Dali ist das Gruppenadressen uzw alles in ETS konfiguriert wird.

Okay, das ist tatsächlich ein Vorteil. Aber wenn es nur das ist, ist mir das egal. So oft wird man es nicht umkonfigurieren, dass es mich stören sollte.

2.1 Ja Kanlapreis vs. Ich will nur einen Bus und einheitliches Bild im Verteiler (gibt ja Leute mit Glastüren vor dem Verteiler)
Ich plane in meiner Lichtinstallation noch einige Lichtspielereien mit einzel LED-Ansteuerung das geht nur via DMX bzw. würde extrem viele KNX-Adressen und Treiber benötigen und die Buslast in die Höhe Treiben. Das wäre aus meiner Sicht immer mit zu beachten. Schnellere Farbverläufe an mehreren Stellen gleichzeitig via KNX getriggert erhöhen die Buslast.

Bzgl. der Buslast hast du zwar Recht, aber gleichzeitige Farbverläufe an mehreren Stellen sind mit den heutigen DMX-Gateways leider nicht möglich. Das ist schon ziemlich doof. Geht das mit DALI? Oder braucht man da eine externe DMX-Ansteuerung (z.B. über ein ArtNet Interface, welches über openhab gesteuert wird)?

wobei ein ELKA DMX-Gateway auch fast das doppelte eines DALI Gateways kostet

Ist das so? Ich finde die DALI-Gateways für ungefähr 375 € im Internet. Das DMX-Gateway (z.B. http://www.voltus.de/hausautomation/...knx-tp-sr.html) würde mich 408 € kosten. Vergleiche ich da Äpfel mit Birnen oder sind die Preise tatsächlich ähnlich?


Am unsichersten bin ich immer noch bei der Tatsache, dass die heutigen DMX-Gateways nur eine Dimmung/Szene gleichzeitig steuern können. Wenn ich nun wirklich alles im Haus mit LED mache und davon vielleicht 80% dimmbar, dann kann es theoretisch sehr häufig zu Konflikten kommen... Merkt man das in der Praxis oder kommt das gar nicht so oft vor wie man denkt?

Schönen Gruß,
Pasqual

[JensMe]

Hallo Pasqual,

ich bin gerade auch am rumspielen mit Artnet. Es ist ja eigentlich recht simpel, man braucht nur eine Hardware, welche die UDP Kommandos passend rausschickt. Ich bin mir nicht sicher, aber klick Dich mal durch die Infos für die Software des babtec Gateway - da müsste irgendwo das Artnet Logo zu sehen sein (oder war es das DMX4all Logo?) -> das babtec Gateway ist also eigentlich nur ein kombniertes KNX->Artnet->DMX Gateway. Ist aber nur eine Vermutung von mir.

Grüsse, Jens

[heckmannju]

[*]Allgemein: Ich lese immer wieder, dass man die LEDs mit 5-adriger NYM-Leitung verkabeln soll. Wenn ich aber RGBW-Stripes einsetze fehlt mir doch eine Ader, weil ich PE ja wohl nicht verwenden werde... Oder wie macht ihr das?[*]KNX (mit MDT AKD-0424R.01)

Das mit den NYM-5x1,5 kommt daher das du bei DALI PE,L,N und DALI + und - über eine Leitung jagst.

Bei deiner berechnung der Aderzahl bitte bedenken das die wenn du wenn du so zählst ich brauche nur einen für die Rückleitung diesen einen stärker belastest als die anderen. Also würde ich erher zwei NYM-J 5x1,5 oder 2,5 verlegen bei RGBW verlegen.

VG
Jürgen

[SchlaubySchlu]

Hallo Pasqual,

da ich gerade vor der selben Frage stehe und nicht wirklich weiter komme wollte ich bei dir Nachfragen wie dein Stand gerade ist?
Ich bin gerade dabei einen Konstenvergleich zu erstellen, was sich aber irgendwie nicht so einfach gestalted wie ich es mir gedacht habe.

Ein "Nachteil" von Dali den ich noch gefunden habe, soll die langsame Reaktionszeit sein im Gegensatz zu DMX aber was langsam genau bedeutet habe ich noch nicht gefunden.

Gruß
Ralf

[BadSmiley]

Ja, langsam ist ein guter Bergriff.. schau dir einfach mal die Übertragungsmedien an.

Wie schnell ist wohl ein Signal auf einem NYM Kabel, ohne Schirm und ohne Verdrillung und wie viel Leistung bekommt man heute über CAT Leitungen?

"gefühlt" hat man bei Dali häufig 1-2 Sekunden bis was kommt, aber kenne ich nur aus dem Gewerbebau und nicht von mir gemacht. Ich habe Dali nur in der Theorie kennen gelernt.. bis jetzt konnte ich Dali immer umschippern und dank der KNX PWM Dimmer jetzt noch mehr. Evtl. war in den Anlagen auch was anderes falsch. Aber so meine Erfahrungen bis jetzt.

[SchlaubySchlu]

Die Leitungstheorie ist mir bekannt und ich möchte hier auch keine Ausarbeitung der Maxwellschen Gleichungen machen, mir ging es um die praktischen Erfahrungswerte...
Aber "Leistung" bekommst Du über die CAT Leitungen nicht wirklich, es sei denn du verlegst 4x2x12mm² CAT7 Kabel

Aus Deiner Antwort lese ich aber das Du auf KNX PWM Dimmer setzt. Hast Du auch Erfahrung mit DMX?


Gruß
Ralf

[BadSmiley]

Leistung in Form von "mbits".... Erfahrungen selber keine, nur das es gerne im Medien Bereich (Bühnen und Diskotheken) eingesetzt wird, weil eben wesentlich schneller... Ansteuerung von Lasern usw passend zur Musik. Mach das mal mit Dali Oder knx...

[heckmannju]

"gefühlt" hat man bei Dali häufig 1-2 Sekunden bis was kommt, aber kenne ich nur aus dem Gewerbebau und nicht von mir gemacht. Ich habe Dali nur in der Theorie kennen gelernt..

Bei meinen LEDs geht das vielleicht 100ms bis bis 300ms das Licht über Dali an ist. Vielleicht liegt es ja daran das man im Gewerbebau das absichtlich verzögert damit nicht alle gleichzeitig angehen...

[maeckes]

Also ich habe keinerlei Verzögerung beim Einschalten von Lampen per Dali.
Ich verwende das Dali GW Plus (Gira) und Eldoled 720d.

Bei einem der Lichtkreise wird mit dem Einschalten der Lampen auch erst das Netzteil mit eingeschaltet. Da ist eine Verzögerung zu merken. Jedoch beträgt die vielleicht eine Sekunde.

Bei mir ist Dali auch komplett zentral verbaut (Gateway und LED-Treiber sind alle in der UV verbaut).
Schön ist halt, dass man bei Dali notfalls jede 5x1,5 Leitung dazu missbrauchen kann, nachträglich eine Lampe zu dimmen.

Montage der Eldoleds:
Die 720er haben auf der Rückseite eine glatte Metallfläche.
In der Dokumentation ist aufgeführt, dass diese Metallfläche zur Abgabe der Wärme verwendet wird. Das Gehäuse ist auch so ausgeführt, dass die Fläche etwas absteht.
Beim Festschrauben (z.B. an einem Blech/Montageplatte) wird so die Anpresskraft auf die Kühlfläche erhöht und die Wärmeabgabe sicher gestellt.

-> Die 720er sind daher nicht für die Montage auf Hutschienenhaltern ausgelegt! Die kleineren Eldoleds schon - dafür gibt es auch entsprechende Clips.

[Andreas1]

Guten Morgen,

Also ich habe keinerlei Verzögerung beim Einschalten von Lampen per Dali.
Ich verwende das Dali GW Plus (Gira) und Eldoled 720d.

Das kann ich 100% bestätigen. Ich habe gefühlt überhaupt keine Verzögerung. Ich würde immer wieder DALI nehmen.

Viele Grüße
Andreas

[turboPasqual]

Moin moin.

Hallo Pasqual,

da ich gerade vor der selben Frage stehe und nicht wirklich weiter komme wollte ich bei dir Nachfragen wie dein Stand gerade ist?
Ich bin gerade dabei einen Konstenvergleich zu erstellen, was sich aber irgendwie nicht so einfach gestalted wie ich es mir gedacht habe.

Ein "Nachteil" von Dali den ich noch gefunden habe, soll die langsame Reaktionszeit sein im Gegensatz zu DMX aber was langsam genau bedeutet habe ich noch nicht gefunden.

Gruß
Ralf

Ich habe mich jetzt für DMX entschieden. Den Vorteil von DALI habe ich für mich nicht finden können (bei einer zentralen Verkabelung). DMX ist einfach schneller und es ist allgemein weiter verbreitet, da es in der Veranstaltungstechnik sehr etabliert ist. Da findet man dann auch eine Menge Möglichkeiten zur Ansteuerung, falls man doch mal einen Raum zur Disko machen will.

Was mir eigentlich am meisten Kopfschmerzen bereitet, ist die Tatsache, dass ich mit dem DMX-Gateway einen Single-Point-of-Failure habe. Geht mir das kaputt, funktioniert mein Licht gar nicht mehr. Das wäre nicht so, wenn man rein auf KNX ginge, aber da ist mir der Preis in Summe zu hoch.

Ich gehe jetzt sogar noch einen Schritt weiter und werde mein Licht über openhab auf einem Raspberry mit einem ArtNet Node steuern. Zumindest baue ich mir nun erst mal eine Testumgebung so auf (Komponenten sollten diese Woche kommen) und wenn alles sauber läuft, dann wird es diese Lösung werden. Sobald ich die Testumgebung stehen habe, kann ich gerne noch mal berichten.

Schönen Gruß,
Pasqual