Wie habt Ihr Eure FBH Regelung eingestellt?

[derneugierige]

Mit einer ERR erübrigt sich das "manuelle abregeln". Zudem ist die FBH sowie so sehr träge. Wenn man da abregeln will, sollte man das nicht erst beim eintreffen der Gäste tun. Aber das sollte ja klar sein.

Ja eben! Aber die Vorstellung der ERR-Befürworter ist doch, dass die ERR das schon selbsttätig macht. Dabei KANN die das garnicht, wegen der Trägheit.

Es wäre also sowieso ein manueller Eingriff notwenidig. Stunden vorher. Das kann auch ein "smartes" Haus nicht vorhersehen. Dann kann dieser Manuelle Eingriff ebenso auch an einem Bedienfeld/Display/App/WebApp/WasAuchImmer erfolgen. Hier ist dann aber wieder die Steuerung über KNX deutlich überlegen gegenüber dem ERR.

Komfort-Gewinn über die ERR kann ich leider keinen erkennen.

Dass in vielen Gebäuden der Verzicht auf ERR nicht funktioniert, liegt doch in allererster Linie daran, dass in 99% der Häuser gar kein sauberer Hydraulischer Abgleich gemacht ist.

Die allermeisten Heizungsbauer können und/oder wollen den HA gar nicht machen. Ein ordendlicher HA ist enorm AUFWÄNDIG und erfordert mehrere Heizperioden des "nachjustierens". Ich möchte mal den Heizungsbauer sehen, der sich nach zwei oder drei Jahren noch regelmässig blicken lässt, um die Temperaturen zu prüfen und die Topmeter nachzustellen.

[tuxedo]

Ja eben! Aber die Vorstellung der ERR-Befürworter ist doch, dass die ERR das schon selbsttätig macht. Dabei KANN die das garnicht, wegen der Trägheit.

Doch, die ERR kann sehr schnell auf den Temperaturanstieg reagieren. Doch die FBH ist träge in der Umsetzung. Die ERR wird recht schnell die Ventile zu drehen. Dann "lebt" der Raum aber noch von der im Estrich vorhandenen Wärme.

Es wäre also sowieso ein manueller Eingriff notwenidig. Stunden vorher. Das kann auch ein "smartes" Haus nicht vorhersehen. Dann kann dieser Manuelle Eingriff ebenso auch an einem Bedienfeld/Display/App/WebApp/WasAuchImmer erfolgen. Hier ist dann aber wieder die Steuerung über KNX deutlich überlegen gegenüber dem ERR.

Naja, sagen wir's so:

Selbst wenn die FBH nicht träge in der Umsetzung der Ventilstellung wäre: Ein modernes, gut isoliertes Haus verliert die in der restlichen Bausubstanz vorhandenen Wärme nicht so schnell, dass sich der Raum bei 10 Personen "mehr" im Raum nicht doch erwärmt.

Komfort-Gewinn über die ERR kann ich leider keinen erkennen.

Dass in vielen Gebäuden der Verzicht auf ERR nicht funktioniert, liegt doch in allererster Linie daran, dass in 99% der Häuser gar kein sauberer Hydraulischer Abgleich gemacht ist.

Dieser sagen umwobene hydraulische Abgleich... Jepp, wenn der sauber gemacht ist, dann funktioniert das auch mit der passenden Nachführung von Wärme. Aber mit unterschiedlich geheizten Räumen kommt der nicht ganz so gut klar. Da ist dann wieder die ERR von Vorteil.

Aber auch ohne ERR: Wenn nen Party gefeiert wird und statt normalerweise 3 Personen dann 15 Personen in der Bude feiern, dann hilft dir auch der hydraulische abgleich nicht, da die trägheit der FBH ja nicht an der ERR hängt.

Die allermeisten Heizungsbauer können und/oder wollen den HA gar nicht machen. Ein ordendlicher HA ist enorm AUFWÄNDIG und erfordert mehrere Heizperioden des "nachjustierens". Ich möchte mal den Heizungsbauer sehen, der sich nach zwei oder drei Jahren noch regelmässig blicken lässt, um die Temperaturen zu prüfen und die Topmeter nachzustellen.

Das ist wohl tatsächlich so. Man könnte mal ausrechnen was billiger kommt:

Den Heizungsbauer 1-3 Jahre in regelmäßig in der Heizperiode antanzen lassen und das ganze nachjustieren, oder einfach ein paar Stellventile anbringen und einen Temperatursensor beibringen die Ventile so anzusteuern, dass der Raum "ideal warm" ist.

Ich für meinen Teil bereue die ERR jedenfalls nicht. Aber letzten Endes ging's ja um die FBH Einstellung, nicht um die ERR ;-)

[derneugierige]

Doch, die ERR kann sehr schnell auf den Temperaturanstieg reagieren. Doch die FBH ist träge in der Umsetzung. Die ERR wird recht schnell die Ventile zu drehen. Dann "lebt" der Raum aber noch von der im Estrich vorhandenen Wärme.

Dass der ERR schnell reagiert nützt aber niemandem. Bis die Reduzierung der Heizleistung im Raum ankommt, sind die Gäste schon weg. Und dann unterkühlt der Raum, weil auch die andere Richtung träge ist.

Selbst wenn die FBH nicht träge in der Umsetzung der Ventilstellung wäre: Ein modernes, gut isoliertes Haus verliert die in der restlichen Bausubstanz vorhandenen Wärme nicht so schnell, dass sich der Raum bei 10 Personen "mehr" im Raum nicht doch erwärmt.

Habe ich doch oben schon geschrieben: bei 10 Personen mehr sollst Du die KWL hochdrehen, denn das CO2 muss ja auch weg. Die KWL transportiert dann auch die überschüssige Wärme weg. Ein Teil dieser wegtransportierten Wärme landet dann dank WRG in den anderen Räumen.

Dieser sagen umwobene hydraulische Abgleich... Jepp, wenn der sauber gemacht ist, dann funktioniert das auch mit der passenden Nachführung von Wärme. Aber mit unterschiedlich geheizten Räumen kommt der nicht ganz so gut klar. Da ist dann wieder die ERR von Vorteil.

Nur zeitweise unterschiedlich geheizte Räume macht bei ordentlicher Isolierung und FBH keinen Sinn, haben wir ja oben schon gesehen.

Also können wir an dieser Stelle nur von DAUERHAFT unterschiedlich geheizten Räumen sprechen (zB Bad vs. Schlafzimmer). Was macht die ERR in diesem Fall anders/besser? Garnichts! Sie reduziert dauerhaft den Durchfluss der Räume entsprechend des Energiebedarfs. Das kannst Du aber ebensogut mit dem Topmeter machen. Nichts anderes ist der hydraulische Abgleich! Der Unterschied ist jedoch, dass die Einstellung des HA fix ist. Während der ERR versucht zu regeln. Und genau diese Regelungsversuche führen wegen der erheblichen Trägheit zum Schwingen.

Das ist wohl tatsächlich so. Man könnte mal ausrechnen was billiger kommt:

Den Heizungsbauer 1-3 Jahre in regelmäßig in der Heizperiode antanzen lassen und das ganze nachjustieren, oder einfach ein paar Stellventile anbringen und einen Temperatursensor beibringen die Ventile so anzusteuern, dass der Raum "ideal warm" ist.

Du hast hier die dritte Alternative vergessen: HA selbst vornehmen!

[TomW]

Hallo Zusammen,

zu der interessanten Diskussion habe ich ein paar Fragezeichen:

- HA bei einer FBH ? Wo soll man da einen Hydraulischen Abgleich vornehmen ?

- wie erkennt ihr ein Schwingen des ERR ?

//Tom

[tuxedo]

Dass der ERR schnell reagiert nützt aber niemandem. Bis die Reduzierung der Heizleistung im Raum ankommt, sind die Gäste schon weg. Und dann unterkühlt der Raum, weil auch die andere Richtung träge ist.

Bei uns ist bis dato noch nichts "unterkühlt". Die ansteigende Temperatur im Raum wird binnen kurzer Zeit vom Temperaturfühler erfasst. Der dreht über den HA die Ventile runter. Der Boden fängt dann nicht sofort an auszukühlen, denn die 10 Personen im Raum bringen ja auch wärme ein, die auch wieder in die "Bausubstanz" fließt. Also auch in den Boden.

Das ganze ist super-träge. Bei uns ist es nachdem alle gangen sind meist noch ne Weile "ein wenig zu warm". Aber so dass es unter die normale Raumtemperatur fällt.. das gabs bisher noch nicht.

Habe ich doch oben schon geschrieben: bei 10 Personen mehr sollst Du die KWL hochdrehen, denn das CO2 muss ja auch weg. Die KWL transportiert dann auch die überschüssige Wärme weg. Ein Teil dieser wegtransportierten Wärme landet dann dank WRG in den anderen Räumen.

Die KWL ist gaaanz schlecht im Wärme oder Kälte transportieren. Kannst ja mal nach den Threads zum Thema "kühlen mit der KWL" suchen. Hab das auch ausgiebig getestet. Fazit: Der Effekt (zu viel wärme abführen bzw. im Sommer Nachts damit kühle Luft ins haus holen) geht gegen 0. Die WRG in der KWl verhindert einfach nur, dass die abgeführte Luft auch Wärme aus dem Haus nimmt. Und das auch nicht zu 100%.

Nur zeitweise unterschiedlich geheizte Räume macht bei ordentlicher Isolierung und FBH keinen Sinn, haben wir ja oben schon gesehen.

Wer schreibt denn was von zeitweise?

Ohne ERR ist es verdammt schwer im Schlafzimmer 18°, im Wohnzimmer 21,5° und im Bad 22,5° einzustellen.

Die VL-Temperatur ist ja normalerweise (außer man hat getrennte befeuerte Heizkreise) überall gleich. Und da mit einem HA die zugeführte Wärme so steuern dass man in 3 Räumen drei unterschiedliche Temperaturen hat... Der Heizungsbauer möchte ich sehen der das so nebenbei "einstellt". Okay, kann man selbst machen. Aber hat da einer Nerven dazu sich über Wochen/Monate hinzusetzen und den Durchfluss an den Durchflussmessern so einzustellen dass alles passt?
Es ist ja nicht so dass man nur an einem Ventil drehen muss. Dreht man an einem, ändert sich die Hydraulik im Worst-Case im ganzen System und man muss an den anderen auch einstellen.. Das ist ein wahrer Balance-Akt. Hab ich keinen Nerv zu, und mein Heizungsbauer auch nicht. Und "wehe" der Dame ist Haus ist es ind er Übergangszeit im Bad mit 22,5°C zu warm oder zu Kalt und man muss nachstellen... Dann geht der Krampf von vorne los.

Was macht die ERR in diesem Fall anders/besser?

Sie macht's von alleine. Ich sag wie ich's haben will, und sie regelt.

Garnichts! Sie reduziert dauerhaft den Durchfluss der Räume entsprechend des Energiebedarfs. Das kannst Du aber ebensogut mit dem Topmeter machen. Nichts anderes ist der hydraulische Abgleich! Der Unterschied ist jedoch, dass die Einstellung des HA fix ist. Während der ERR versucht zu regeln. Und genau diese Regelungsversuche führen wegen der erheblichen Trägheit zum Schwingen.

Und erläuterst du und auch noch was für negative Seiteneffekte das Schwingen hat und wie man das am besten erkennt?

Hab in jedem Raum (ERR bedingt) Temperatursensoren, welche ich rund um die Uhr erfasse. Ich kann maximal eine Schwingungen um 0,1-0,2°C in den Aufzeichnungen feststellen. Aber das können auch Messfehler sein (abweichungen/schwankungen in der Messspannung/...). Für mich "schwingt" da nix. Das ganze läuft zufriedenstellend stabil.

Du hast hier die dritte Alternative vergessen: HA selbst vornehmen!

Die Grundeinstellung hagb ich selbst vorgenommen. Da gings mir aber nicht um eine super-konstante einstellung der Raumtemperatur, sondern darum, dass, bedingt durch die unterschiedlichen Längen der Heizkreise nicht einer der Heizkreise per-se zu kurz kommt und zu wenig Wärme abbekommt.

Den Rest macht aber die ERR.

[derneugierige]

- HA bei einer FBH ? Wo soll man da einen Hydraulischen Abgleich vornehmen ?

An den Topmetern, steht doch da. Und anschliessend an der Umwälzpumpe. Aber mach Dich schlau, bevor Du das versuchst. Nicht, dass Dein Heizie den HA ordendlich gemacht hat (ist zwar unwahrscheinlich, aber doch möglich) und Du wieder alles verstellst.

- wie erkennt ihr ein Schwingen des ERR ?

Nicht der ERR schwingt, sondern der Temperaturverlauf.

Das musst Du Dir ungefähr so vorstellen:

Phase 1: Mittags knallt die Sonne ins Zimmer. Der Raum wärmt sich auf. Der ERR erfasst das, und schliesst die Heizkreise.

Phase 2: Zwar sind die Heizkreise geschlossen, es wurde aber vorher schon eine Menge an Energie in den Estrich eingebracht. Diese wird immer noch stundenlang in den Raum abgegeben. Und die Sonne knallt ja. Der Raum überhitzt, trotz geschlossener ERR.

Phase 3: Es wird Nacht. Die Sonne knallt nicht mehr, aber der Raum ist immer noch zu warm.

Phase 4: Gegen Morgen öffnet der ERR wieder. Nun gelangt wieder Energie in den Estrich. Da aber die ganze Nacht keinerlei Energie zugeführt wurde, ist der Estrich kalt. Es gehen wieder Stunden hin, bis die Raumtemperatur anfängt zu steigen. Gegen Mittag hast Du wieder die Soll-Temperatur. Aber jetzt knallt auch schon wieder die Sonne rein. Es geht wieder los in Phase 1.

Somit hast Du den Effekt, dass der Raum abends/nachts überhitzt ist und morgens/tags unterkühlt.

Besser ist es, den Selbstregeleffekt zu nutzen.

[Uwe!]

Besser ist es, den Selbstregeleffekt zu nutzen.

Das eine (ERR) schließt das andere (Selbstregeleffekt) ja nicht aus!

Theoretisch könnte man denken, dass es genau so läuft, wie von Dir beschrieben. Die Praxis zeigt aber, zumindest bei mir und wohl auch bei Alex, dass es nicht so ist.

Zum Beispiel in Deiner Phase 1: Wenn die Sonne auf den Boden knallt, dann wird der durch die Sonne sehr schnell wärmer als er durch die FBH jemals werden würde. Da ist es völlig egal, ob das Ventil offen doer zu ist, der Boden nimmt jetzt Wärme auf und gibt keine mehr ab (Selbstregeleffekt)

Und in Phase 4 kommt es nur auf eine vernünftig eingestellte PI-Regelung an. Die kann im Idealfall das Ventil schon wieder langsam aufdrehen, noch bevor die Solltemperatur unterschritten ist.

Die Praxis zeigt jedenfalls auch bei mir, dass die Temperatur nicht nennenswert schwingt. Klar steigt sie, wenn die Sonne rein knallt.

[gbglace]

Die Praxis zeigt jedenfalls auch bei mir, dass die Temperatur nicht nennenswert schwingt. Klar steigt sie, wenn die Sonne rein knallt.

Drum ist es umso wichtiger in den neuen nahe Passiv Standard gebauten Häusern mit trägen Heizsystemen auch auf eine sehr solide Beschattungslösung zu setzen. Und mit Estrichsensoren solche Effekte der Sonneneinstrahlung schnell zu erfassen und wenn möglich in die Regelparameter mit aufzunehmen.

[heckmannju]

Drum ist es umso wichtiger in den neuen nahe Passiv Standard gebauten Häusern mit trägen Heizsystemen auch auf eine sehr solide Beschattungslösung zu setzen. Und mit Estrichsensoren solche Effekte der Sonneneinstrahlung schnell zu erfassen und wenn möglich in die Regelparameter mit aufzunehmen.

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht (im Passivhaus ) das der man im Sommer Beschattet und im Winter nicht beschattet sondern Heizt und die Wärmenden Sonnenstrahlen dankbar annimmt. Bei mir ist es so das meine Heizung Rücklauftemperatur geregelt ist. Die Heizung bekommt also schon von selbst mit wenn sie nicht mehr Heizen muss. Die ERRs habe ich deswegen auch deaktiviert (Bis auf 2 ausnahjmen) . Ein Schwingen der Temperatur konnte ich mit diesem einfachen Setup noch nicht feststellen. Ich denke sogar das es so besser ist weil auf diese Weise die erzeugt Wärme durch die FBH abtransportiert wird.

In einem Passivhaus ist es allerdings auch Utopisch Ausseer man reist das Fenster auf das man vom Raum zu Raum eine unterschiedlich Temperatur hin bekommt. Dazu sind die Verluste durch die Außenwand zu klein und die Störeinflüsse durch offene Türen und angrenzende beheizten Räumen zu groß.

VG Jürgen

[TomW]

An den Topmetern, steht doch da. Und anschliessend an der Umwälzpumpe. Aber mach Dich schlau, bevor Du das versuchst. Nicht, dass Dein Heizie den HA ordendlich gemacht hat (ist zwar unwahrscheinlich, aber doch möglich) und Du wieder alles verstellst.

Nene - ich habe alles selbst gemacht und meine Heizung läuft perfekt. Aber auf die Idee an der FBH einen HA vorzunehmen, bin ich noch nie gekommen.

Wozu auch: die Pumpe erkennt das doch.

Nicht der ERR schwingt, sondern der Temperaturverlauf.

Ist klar. Es war mir daran gelegen, wieso die Aussage "Regelungsversuche führen wegen der erheblichen Trägheit zum Schwingen." richtig sein soll. Ich sehe kein Schwingen - unter keiner Lastsituation. Meines Erachtens ist bei (stark) schwingender Regelung die Nachstellzeit der PI falsch gewählt.

//Tom

[Beleuchtfix]

Wozu auch: die Pumpe erkennt das doch.

War das jetzt ironisch gemeint?

Ansonsten: Der HA ist doch dafür gedacht, dass alle Kreise gleichmäßig durchflossen werden (bei offenen Ventilen), und nicht ein Kreis einen geringen Widerstand hat und damit praktisch einen Kurzschluss erzeugt, und die anderen kaum noch Wasser abbekommen und nicht richtig heizen. Die Pumpen erkennen, ob Ventile offen oder geschlossen sind und reduzieren den Gesamtduck / Durchfluß.

Gruß
Florian

[derneugierige]

Das eine (ERR) schließt das andere (Selbstregeleffekt) ja nicht aus!

Doch.

Damit die ERR (wie oben erwünscht) in verschiedenen Räumen unterschiedliche Temperaturen einstellen können, muss der Energieverlust nach draussen so hoch sein, dass der Energiefluss zwischen den Räumen nicht in der Lage ist, die Temperaturen auszugleichen.

Das erreichst Du also durch eine schlechtere Dämmung, und eine Heizungsauslegung für höheren Vorlauf.

Erst damit kann die ERR effektiv unterschiedliche Temperaturen einstellen.

Damit verlierst Du nicht nur Energie (wegen schlechterer Dämmung) sondern (wegen höherem Vorlauf) auch den Selbstregeleffekt.

Willst Du das?

Zum Beispiel in Deiner Phase 1: Wenn die Sonne auf den Boden knallt, dann wird der durch die Sonne sehr schnell wärmer als er durch die FBH jemals werden würde. Da ist es völlig egal, ob das Ventil offen doer zu ist, der Boden nimmt jetzt Wärme auf und gibt keine mehr ab (Selbstregeleffekt)

Das ist eben NICHT egal!

Wenn die Sonne in Deinem WZ auf der Südseite den Estrich aufheizt, und der ERR den Heizkreis demzufolge abwürgt, dann BLEIBT die Energie im WZ-Estrich und wird auch nach Sonnenuntergang vom Estrich in den Raum abgegeben.

Wenn hingegen der ERR (weil nicht vorhande) den Heizkreis NICHT schliesst, dann wird der von der Sonne aufgewärmte Estrich nach wie vor durchflossen und die Energie (zumindest ein Teil davon) wird in den Rest des Hauses abtransportiert, da wo die Sonne nicht hinkommt.

Die Praxis zeigt jedenfalls auch bei mir, dass die Temperatur nicht nennenswert schwingt. Klar steigt sie, wenn die Sonne rein knallt.

Das kann man hinnehmen. Oder man kann die (in diesem Raum) überflüssige Energie (zumindest teilweise) in die anderen Räume abtransportieren.

[Uwe!]

Damit die ERR (wie oben erwünscht) in verschiedenen Räumen unterschiedliche Temperaturen einstellen können, muss der Energieverlust nach draussen so hoch sein, dass der Energiefluss zwischen den Räumen nicht in der Lage ist, die Temperaturen auszugleichen.

Das erreichst Du also durch eine schlechtere Dämmung, und eine Heizungsauslegung für höheren Vorlauf.

Erst damit kann die ERR effektiv unterschiedliche Temperaturen einstellen.

Damit verlierst Du nicht nur Energie (wegen schlechterer Dämmung) sondern (wegen höherem Vorlauf) auch den Selbstregeleffekt.

Das was Du hier beschreibst ist ja nicht völlig verkehrt, hat aber rein gar nichts mit der ERR zu tun! Du musst IMMER die Heizung so auslegen, dass der Raum mit größtem Wärmebedarf (im Regelfall Badezimmer) noch genug abbekommt. Das kann man über Verlegeabstand und ggf. zus. Wandheizung optimieren, aber mit 23° VL bekommst Du das Badezimmer nicht auf 24°. Nicht mit ERR und nicht ohne.

Und auch die Tatsache, wie "kühl" man es im Zimmer nebenan schafft, hängt von den von Dir richtig beschriebenen Faktoren ab (Wärmeverlust nach außen, Energiefluss zwischen den Räumen etc.), aber eben NICHT von der ERR. Was genau ist Deiner Meinung nach den MIT ERR daran anders als OHNE?

Wenn die Sonne in Deinem WZ auf der Südseite den Estrich aufheizt, und der ERR den Heizkreis demzufolge abwürgt, dann BLEIBT die Energie im WZ-Estrich und wird auch nach Sonnenuntergang vom Estrich in den Raum abgegeben.

Wenn hingegen der ERR (weil nicht vorhande) den Heizkreis NICHT schliesst, dann wird der von der Sonne aufgewärmte Estrich nach wie vor durchflossen und die Energie (zumindest ein Teil davon) wird in den Rest des Hauses abtransportiert, da wo die Sonne nicht hinkommt.

Da stimm ich Dir technisch gesehen zu! Ja, das ist so! Die Frage ist, wie groß ist dieser Effekt? Ich hab es ausprobiert! Ergebnis: nicht messbar! Keinerlei Unterschiede!

[tuxedo]

Da stimm ich Dir technisch gesehen zu! Ja, das ist so! Die Frage ist, wie groß ist dieser Effekt? Ich hab es ausprobiert! Ergebnis: nicht messbar! Keinerlei Unterschiede!

Das hab ich auch ausprobiert. Aber umgekehrt...

Vorletzten Sommer war es über Wochen hinweg dermaßen heiß, dass sich unser DG nicht mehr abkühlen wollte. Durch die offene Bauweise ist die Warme luft einfach von unten nach oben gestießen. Im EG war es erträglich, im DG viel zu warm. Wir hatten da ein Temperatur-Delta der RaumtemperaturEG zu OG von ca. 3-4°C.

Die Idee: Die Umwälzpumpen der FBH laufen lassen und für einen Temperaturausgleich zwischen EG und DG sorgen...

Ergebnis: Kannst du knicken. Nicht messbar. Auch nach 3 Tagen nicht.

Theorie und Praxis gehören schon zusammen. Aber bei Temperaturen und der Heizung nützt mir das im dritten Nachkommastellenbereich eben nix.

[heckmannju]

Hi,

bei mir ist es so das die Luft im DG ausgeblasen wird und im OG abgezogen vielleicht tritt ja deswegen das bei mir nicht auf. Mit der Methode kann vielleicht 100-200W erreichbar. Was im Passivhaus reicht um zu Kühlen.

VG
Jürgen