Anfängerfrage: Vorbereitung des Neubau für KNX in welchem Maße?

[TomS85]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum und habe mich hier und auf verschiedenen anderen Seiten schon etwas zur Thematik eingelesen, bin jedoch auf dem Gebiet der Hauselektrik eher ein Laie, da ich eher aus der KFZ-Ecke komme.
Ich plane derzeit den Neubau eines EFK mit 3 Geschossen (inkl. Keller) mit insgesamt ca. 270m² Fläche. Da das Budget beim Hausbau leider knapp ist, haben wir uns vorerst gegen das "intelligente Haus" entschieden, da wir es bisher einfach nicht kennen/schätzen und es uns derzeit auch nicht wirklich fehlt. Trotzdem möchten wir das Haus möglichst zukunftsfähig halten und zumindest die Möglichkeit vorhalten, später auf ein Bussystem (und hier scheint mit KNX am zukunftsfähigsten) umzurüsten.

Vielleicht mal ein paar Worts zum "drum herum":
Unser Haus bekommt in allen Räumen Fußbodenheizung mit Einzelraumregelung, hat elektrische Rollläden (Somfy), es werden in jeden Raum mindestens 2 CAT7 Leitungen fürs LAN gelegt, die gesamte Elektroinstallation soll in Leerrohren (größtmöglicher Durchmesser) ausgeführt werden. Es wird in jeder Etage ein Unterverteiler geplant, in dem alle Leerrohre zusammen laufen. In Fluren, Bädern, Küche und Ankleide werden Deckenspots verbaut. Garage mit Torantrieb ist auch geplant.

Über kurz oder lang könnten wir uns vorstellen, die Lampensteuerung "intelligent" auszuführen, um die Lampen dimmen zu können (gesamter Lampenkreis) und ggf. per App o.ä. ein und aus zu schalten. Die Rollos würden wir nicht einbinden, da uns die Somfy Steuerung völlig ausreicht. Die Raumthermostate würden wir ggf. auch irgendwann einbinden wollen. Zudem würden wir gerne einzelne Steckdosen schalten wollen (z.B. für Herd, Stehlampe, Weihnachtsbeleuchtung etc.). Brandmelder würde ich ggf. auch irgendwann einbinden wollen.

Nun habe ich mich schon informiert (z.B. hier: http://www.eib-home.de/instabus_eib_...stallieren.htm ), jedoch ist mir noch nicht völlig klar, wo ich jetzt sinnvollerweise welche Kabel hinlegen sollte.

Mein Plan wäre folgender:
- vom Hauptverteilerkasten im Keller jeweils eine grüne Busleitung (YCYM) zu den Unterverteilungen im EG und OG
- Vom Unterverteiler eine Ringleitung (oder doch Sternleitung?) durch jeden Raum (grüne Leitung in jede Schalterdose, hinter jedes Raumthermostat und ggf. Steckdose)
- Busleitung vom Unterverteiler zum Rauchmelder
- zu den Leuchten jeweils 3 bzw. 5 Adrige NYM Leitungen

Was haltet ihr davon? Macht das so Sinn? Generell brauchen wir keine ultimative Ausstattung mit Fenstersensoren, Lichtsensoren, Regensensoren etc. Wir würden uns nur gerne die Möglichkeit vorenthalten, nachträglich noch auf eine kleine Vernetzung im Bereich Licht, Heizung und ggf. Feuermelder umzusteigen.

Brauche ich die Busleitungen bei den Steckdosen überhaupt, oder kann ich die Leitung für die Steckdose einfach im Unterverteiler auf ein KNX Schaltmodul klemmen (mir ist noch nicht klar, ob ich die konventionellen Steckdosen zum schalten weiter verwenden kann und es eben dieses Modul im Verteilerkasten tut, oder ob ich eine "intelligente" Steckdose mit Busanschluss brauche)?

Macht es Sinn, die KNX Busleitungen beim Neubau schon überall einzuziehen, oder reicht es auch aus, im Leerrohr genug Platz zu halten, um ein nachträgliches Einziehen der Leitungen zu den einzelnen Dosen vorzuhalten (da wir noch nicht wissen, was wir tatsächlich alles einbinden würden und was nicht)?

Und vielleicht nochmal zum Verständnis: Wenn ich das System richtig verstanden habe, ist es in Sensoren (wie z.B. Lichtschalter/Taster) und Aktoren (z.B. Dimmmodul oder Schaltmodul) aufgebaut. Die Sensoren (Schalter, Raumthermostate) würde ich dann also bei der Nachrüstung einfach anstelle der konventionellen Schalter und Thermostate verbauen und die Aktoren kommen dann in den (Unter)Verteilerkasten, richtig? D.h. ich muss nicht noch etliche Dosen bohren und mit Leerrohr verbinden, in denen ich dann unterputz irgendwelche Bauteile unterbringen muss?

Sorry für die vielen Fragen! Vielleicht kann mir ja hier jemand weiter helfen?

Beste Grüße,
Thomas

[LexionTT]

Hallo Thomas,

prinzipiell klingt das doch alles gar nicht so schlecht, was Du Dir da überlegt hast.

Wenn man Dein Szenario tatsächlich mal vernünftig plant, denke ich, dass Du möglicherweise sogar nur sehr wenig Geld investieren muss, um in KNX einzusteigen.
Du musst überlegen, was es kostet, alleine die elektrische Rollosteuerung zu realisieren. Dazu kommt das Installieren der ERR für die Heizung (Thermostate).

Das grüne Kabel legst Du überall dort hin, wo Du ggf. (denke da ruhig großzügig) irgendwas schalten oder irgendwelche Daten erfassen willst.
Wenn genug Adern in die HV/UV gehen, brauchst Du für die Steckdosen kein grünes Kabel, da diese dann vom Aktor in der Verteilung geschaltet werden.

Viele Grüße,
Flo

[knxfindichgut]

Hallo Thomas,

willkommen im Forum. Schön dass du daran denkst, Dein Haus nachrüstbar für KNX zu planen. Damit hast du dich schon mal für das richtige System entschieden.
Ein paar Anmerkungen:

Und vielleicht nochmal zum Verständnis: Wenn ich das System richtig verstanden habe, ist es in Sensoren (wie z.B. Lichtschalter/Taster) und Aktoren (z.B. Dimmmodul oder Schaltmodul) aufgebaut. Die Sensoren (Schalter, Raumthermostate) würde ich dann also bei der Nachrüstung einfach anstelle der konventionellen Schalter und Thermostate verbauen und die Aktoren kommen dann in den (Unter)Verteilerkasten, richtig? D.h. ich muss nicht noch etliche Dosen bohren und mit Leerrohr verbinden, in denen ich dann unterputz irgendwelche Bauteile unterbringen muss?

Ja, das hat du richtig verstanden. An den Stellen wo du (später) einen KNX-Tastsensor einbauen möchtest, muss auch eine KNX-Leitung vorhanden sein.

Die Rollos würden wir nicht einbinden, da uns die Somfy Steuerung völlig ausreicht.

Eine Jalousiensteuerung, eingebunden in den KNX-Bus, ist einer der besten Anwendungsfälle im Smart Home. Ich würde die auf jeden Fall haben wollen. Eine Insellösung ärgert dich später ziemlich sicher. Versuch mal herauszufinden was dich die Somfy-Steuerung alleine (ohne Motoren) kostet. Den Betrag kannst du gegenrechnen. Hinzu kommt, dass dir eine KNX-Einbindung sehr viel mehr Komfort und Möglichkeiten bietet.

Über kurz oder lang könnten wir uns vorstellen, die Lampensteuerung "intelligent" auszuführen, um die Lampen dimmen zu können (gesamter Lampenkreis) und ggf. per App o.ä. ein und aus zu schalten.

Dafür (und auch für andere Anwendungen) solltet ihr bereits Möglichkeiten einplanen, später KNX-Präsenzmelder zu installieren.

Die Raumthermostate würden wir ggf. auch irgendwann einbinden wollen

Siehe Jalousien-Steuerung. Alles was du jetzt an konventioneller Steuerung zusätzlich ausgibst, kannst du mit KNX gegenrechnen.

Je mehr Gewerke du über KNX realisierst, desto günstiger wird ein solches System gegenüber einzelnen Insellösungen.

Grüße, Stefan

[maeckes]

Hört sich nach nem guten Plan an!
Überall grüne Leitung legen (offener Ring).
Alles zentral in die Verteilung ziehen und dort dann erst mal konventionell verdrahten.
Am Besten überall (auch Steckdosen) 5adrig legen.

Beim Umstieg auf KNX kannst Du dann einfach Aktoren etc in der UV verbauen und Testsensoren usw in den Schalterdosen.

Vergiss nicht, dass auch in den Decken die grüneLeitung sein muss (Präsenzmelder etc).

[LexionTT]

Mal an die Elektriker:

Um KNX "vorzubereiten", wird ja gerne das grüne Kabel in die Schalterdosen gezogen.
Dennoch wird die Schalterverkabelung herkömmlich ausgeführt, d.h. man muss in der Rohbauphase entscheiden, wer was wo schaltet.

Wie wäre es, zusätzlich zum grünen Kabel ein Standard 3- oder 5-adriges Kabel von der Schalterdose zur HV/UV zu ziehen und die Schalter dort zu verklemmen?

[maeckes]

Das meinte ich mit "in der UV konventionell verdrahten".

Du ziehst 5 adrig von der UV zur Schalterdose.
Und die Leitung von der Deckenlampe zur UV.
Die grüne Leitung legst Du einfach mit in die Schalterdose rein.

In der Unterverteilung liegen alle Leitungen auf Reihenklemme.
So hast Du ALLE Möglichkeiten (sowohl konventionell wie auch bustechnisch) und kannst dann einfach innerhalb der Unterverteilung die Leitung vom Schalter mit der Leitung der Lampe verdrahten.

Es ist also alles genau wie sonst auch (wenn man direkt verdrahtet). Nur gehst Du vom Schalter nicht direkt zur Lampe sondern den Umweg über die Unterverteilung.

[TomS85]

Danke für die Tipps! Ok, der Vorhalt für die Präsenzmelder macht scheinbar Sinn. Wenn ich eh schon in der Decke mit der grünen Leitung bin (Rauchmelder), sollte sich der Aufwand hier ja in Grenzen halten. Wo sollte man die Präsenzmelder denn vorsehen? Mittig im Raum, oder in einer Raum-Ecke? Noch hätten wir die Möglichkeit, Dosen, analog den Deckenspots, in der Betondecke vorsehen zu lassen. Dort könnte man dann die grüne Leitung rein legen.

Unsere Küche/Esszimmer/Wohnzimmer ist z.B. ein großer Raum mit ca. 50m². Wie viele Dosen sollte man da vorhalten?

Was die Rollosteuerung angeht, würde mir/uns die "Insellösung" tatsächlich ausreichen. Ich kenne die Steuerung z.B. von meiner Arbeit und dort nervt mich die sonnenstandabhängige Regelung im Büro sehr. Ich steuere die Rollläden tatsächlich lieber selbst bzw. reichen mir einfache zeitabhängige Programme. Vielleicht bin ich da auch einfach "altmodisch" ;-)

Vielleicht noch eine blöde Frage:
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist KNX/EIB ein zwei Draht Bus (ähnlich CAN Bus)? Was ist dann jedoch mit den weiteren beiden Drähten in der grünen Busleitung (2x2x0,8)? Liegen die einfach "tot" bzw. was haben die für einen Zweck?

Edit:
Ich hätte eher geplant, die NYM Leiter über die Schalterdose zur Lampe laufen zu lassen. Dort würde dann zunächst "konventionell" verkabelt. Wenn dann auf KNX umgerüstet wird, würde ich die Zuleitung von der UV und die Leitung zur Lampe einfach durchschalten und die Busleitung an den Tastsensor anschließen (Stromversorgung des Tasters läuft doch dann über den Bus, oder?). Das würde mir einiges an "dicken" NYM Kabeln sparen und Platz in den Leerrohren lassen.

[LexionTT]

Thomas, dann lass Dir doch mal ausrechnen, was die Somfysteuerung und die ERR kostet.

Eventuell könntest Du wie hier oft diskutiert die ERR erst mal weglassen, d.h. Dir die Raumthermostate und die Stellmotoren sparen.
Vernünftig eingestellt kommt man damit erstmal klar. Habe meine Heizungsaktoren auch noch nicht in Betrieb.

Dann kann man das mal mit Basis KNX Ausstattung gegenrechen. Bei der Geräteauswahl kann Dir hier geholfen werden.

[maeckes]

TomS85
Rauchmelder mit grüner Leitung vernetzen?
Also ich verwende die Gira DUAL VDS Rauchmelder. Diese habe ich mit roter "Brandmeldeleitung" verdrahtet. Die kostet nicht die Welt aber so ist definitiv klar, dass die Leitung nicht mit KNX verwechselt wird.
Um die Rauchmelder an den Bus zu bekommen, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Vll gibt es auch welche, die per KNX vernetzt werden. Das weiß ich aber nicht.
Halte ich auch vom Sicherheitsaspekt her nicht für sinnvoll.
Ich würde das System "Rauchmelder" autark lassen und nur an den Bus anbinden, um den Alarm auch dort verfügbar zu haben. Meine Meinung.

Präsenzmelder:
Kommt ganz auf die Melder an. Diese haben unterschiedliche Reichweiten.
Beispiel: MDT Glaspräsenzmelder. Bewegung 11m, Präsenz 5m (Radius).
Wenn Du einen großen Raum mit mehreren Bereichen hast, ist es eventuell sinnvoll, mehrere Präsenzmelder zu verwenden und diese mit eingeschränkter Reichweite zu verwenden. So könntest Du verschiedene Bereiche im Raum auch einzeln ansteuern.
Wir haben z.B. in einem großen Raum (65qm) insgesamt 4 Präsenzmelder. So kann man die einzelnen Bereiche (Küche, Essen, Wohnen,...) genau steuern.
Manchmal sorgen bauliche Gegebenheiten aber auch dafür, dass man mehrere Melder nehmen muss. Man will ja nicht, das jemand im Flur das Licht vom Wohnzimmer schaltet wenn er vorbei geht. Gleichzeitig muss die Reichweite im Wohnzimmer ausreichen, um auch Präsenz auf dem Sofa zu erkennen.

Jalousien/Rollos:
Würde ich genau wie die Schalter in der UV verdrahten.
So kannst Du dort später noch einen Jalousieaktor verbauen und die Rollos auch noch weiter automatisieren.

KNX-Leitung:
Korrekt, man verwendet nur zwei Drähte (im allg. rot + schwarz).
Gelb + weiß ist eine Reserve, falls rot und/oder schwarz defekt oder wenn man einen Schalter etc verwendet, der zusätzlich 24V möchte.

[LexionTT]

Jetzt warst Du schneller...

Bei der Positionierung der PM's spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Du musst überlegen, wo der PM Dich primär erfassen soll. Desweiteren soll er beispielsweise nicht in den Raum daneben schauen, da er sonst Präsenz meldet, wenn Du ganz woanders bist. Zudem sollte man im Idealfall möglichst weit weg von Licht- und Hitzequellen sein, da sonst die Meldung verfälscht werden kann. Naja, und dann soll das Teil ja nicht unbedingt das Erste sein, was beim Betreten des Raumes auffällt.

Die beiden anderen Drähte kannst Du verwenden, wenn KNX Geräte eine zusätzliche Stromversorgung benötigen (z.B. Wetterstation).
Sonstige Anwendungsfälle dürften für Dich eher keine Rolle spielen.

[Hups]

hm... du solltest das gegenrechnen, was der doppelte verdrahtungsaufwand bereits jetzt kosten würde.
Ich meine da allein hast die mehrkosten für gleich knx herinnen.

So wie du es das beschrieben hast, wollte ich das auch machen. Je mehr ich hier gelesen hab, desto ferner war mir der Gedanke einen Hybriden zu bauen. Ich hoffe du hast noch Zeit um dich hier im Forum grndlich einzulesen, mir hat das sehr geholfen und es hat mir auch Geld gespart.
sg,
Hups

[maeckes]

Die Mehrkosten für den Hybriden (guter Ausdruck dafür :P ) sind ja eigentlich nicht so hoch.
Denn Lampen, Rollos etc fährt man ja sowieso direkt aus der Verteilung 5 adrig an.
Steckdosen fährt man auch direkt aus der Verteilung an. Auch konventionell teilweise 5adrig.
Der einzige Unterschied ist, dass man die Leitung vom Schalter zu Lampe/Rollo nicht direkt legt, sondern zur Unterverteilung.
Das sind in Summe vielleicht 100m mehr Leitung.

Bei einem Preis von aktuell 0,51 bis 0,52€ /Meter 5x1,5 NYM (Hornbach), redet man also über 50€ Materialkosten.
Bei 200m sind es dann halt 100€.
Das ist ja überschaubar.
Die Kosten für konventionelle Schalter sind nun auch nicht sehr hoch. Die kann man später ja auch noch wieder verkaufen (wenn auch für einen Bruchteil).

Alle anderen Leitungen brauchst Du später bei KNX sowieso.
Den größeren Verteiler und mehr Reihenklemmen auch.
Trotzdem sparst Du jetzt im ersten Moment eine Menge Geld. Denn Aktoren, Spannungsversorgung, Schnittstellen, Sensoren, Tastsensoren,... kaufst Du alles nicht.

[Hups]

In der Doppelgleisigkeit der Schalter (bei rein KNX braucht man auch weniger davon) seh ich das Einsparpotenzial und in der Rollosteuerung + ERR/Heizungssteuerung.
Aber das habens vor mir auch schon gesagt. Das müsste sich von jemandem, der grad profundes Interesse an der Planung hat, doch kostenmäßig direkt gegenüberstellen lassen ;o)
Allerdings darf man den Tausender für die ETS nicht außer Acht lassen....

sg,
Hups

[maeckes]

Mal ganz stumpf überschlagen:
- 2x 8fach Jalousieaktor 2x250€ = 500€
- Spannungsversorgung 150€
- IP-Gateway 150€ (Router entsprechend teurer)
- Schaltaktor 20fach 280€
- 2x Dimmaktor 2 Kanäle 2x250€ = 500€ (und 4 Kanäle sind sehr wenig)
- 6 Präsenzmelder 6*100€ = 600€
- Heizungsaktor 8fach 140€
- Binäreingang 8fach 150€
- Tastsensoren entweder ≈120€/Stück (MDT) oder ≈250€/Stück (Gira)

Also ohne die Taster etwa ≈2500€.
Die ETS dann noch mal ≈1000€

Du hast schon recht - sooo groß ist der finanzielle Aufwand jetzt nicht. Zumal man sonst ja noch konventionelle Schalter und Dimmer kauft.
Aber man muss sich auch erst mal in die Materie einarbeiten usw.

Muss jeder selber entscheiden und ist halt auch vom Budget abhängig.
Und wenn man dann noch lieber Gira Testsensoren kauft als MDT, dann kann man auch ganz schnell mal 1500€ drauf legen.

[Hups]

naja, wenn wir sparen wollen, dann lassen wir mal die dimmaktoren weg....

- Einzelraumregelung + Verkabelung usw.
- Rolladensteuerung
- konventionelle Schalter weil wir ja PM haben und z.b. 4fach Taster mit Temperatur von MDT.
UND
- z.T. doppelte Verkabelung.

Aber wie du gesagt hast. In das Thema einarbeiten, das ist halt maßgebend - auch beim Preis der unterm Strich dann rauskommt.