Hilfe bei Grundausstattung

[Ghostfire]

Huhu ihr KNX'ler da draußen,

ich brauche etwas Hilfe...


Meine Parterin und ich planen nächstes Jahr ein Haus zu bauen, und dabei hab ich mir in den Kopf gesetzt das ganze Haus KNX vorzubereiten...

Bisher geplant:
EFH 150 m²
EG/OG
11 Rolläden
~140 Steckdosen (72 Standorte)
~ 62 Lichtplätze + ~ 40 für LED Strips


Verstanden hab ich bisher:
Aktor Steuert
Sensor gibt Befehle
Strom von jeder/jedem Steckdose/Rolladen/Lichtanschluss bis in den Verteilerkasten im HWR.
EIB, 2 Linien (Jedes Stockwerk) und dann als offenen Ring in jedem Stockwerk zu jedem Schalter(Sensor).
Ich brauche die ETS5.
Virtualisierung brauche ich erstmal nicht.

Nun haben wir nur ein kleines Budget für Elektro, ca. 7k €, mehr lässt die Chefin nicht zu...
EIB könnte ich selbst verlegen wenn die Kanäle gefräst werden.
Strom natürlich nicht.

Was kann ich tun um wenigstens das nötigste zu realisieren?
Eigentlich ist es mir egal was jetzt gemacht wird, nur will ich irgendwann einfach erweitern können und später Alles per KNX steuern...

Kann ich Standard Schalter(Licht/Rolläden) verwenden oder sollte ich die beiden wenigstens schon mit Sensoren Steuern?

Nach meiner Rechnung brauche ich 6 4-Fach Taster(2 Funktionen) und 9 8-Fach Taster (4 Funktionen).

Welche Schaltaktoren kann ich für die Rolläden verwenden?
Rolladenmotoren werden SOMFY Ilmo 50 WT.
Kann ich dafür 3x MDT JAL-0810D.01 verwenden?

Steckdosen würde ich erstmal komplett ohne Aktoren auf Dauerstrom schalten(kommt ja jede Steckdose im HWR an)
Was muss ich da beachten?

Worauf sollte ich noch achten?
- EIB Kabel für Präsenzmelder
- EIB Kabel für Türkontakte
- EIB Kabel für Fensterkontakte

Was habt ihr noch für anregungen?

Und das wichtigste, meint ihr ich kriege es hin das nötigste für ca. 7k € zu realisieren?

Ich bin langsam am verzweifeln, weil ich nicht weiß ob das Alles so möglich ist oder ob doch nur die Standardelektrik möglich ist?!
Nur will ich mich nicht Jahrzehnte lang ärgern weil ich nicht richtig geplant oder garnicht geplant hab...



Vielen Dank für jede Hilfe die ich kriege...

VG
J

[Michixx]

Herzlich willkommen im Forum.

Euer Budget für die Elektroinstallation beträgt ca. 7k €?

Das wird wahrscheinlich nicht mal für eine Standardinstallation in dem von dir gewünschten Umfang ausreichen.

Nur mal ein Kostenbeispiel einer Standardinstallation, ohne KNX.
140 Steckdosen x 40,- Euro = 5.600 Euro, fällt da was auf?

Tut mir leid, aber bei dem Budget sehe ich nichts mit KNX.

Gruß
Michi

[gnarrf]

Also ich würde mir an deiner Stelle erstmal ein paar Angebote für die klassische Installation einholen.
Denn mein erster Gedanke beim Lesen war: 7k€ reichen nicht mal für eine Standardelektrik.

[Ghostfire]

Ok,

was brauche ich für ein Budget für die Minimalsausstattung?
Bzw. wie muss das aussehen?
Dann kann ich mal Angebote einholen...

Also bei uns sind 38 Steckdosen + Rolladensteuerung und Heizungssteuerung inkl. und wir haben erstmal 5k € zusätzlich eingeplant.

Wenn das nicht reicht muss ich wohl ein paar gute Argumente für den Mehrpreis haben, habt ihr da eine Idee?
Ich bin jedenfalls überzeugt...

[BadSmiley]

Gutes Argument? "Lass mich oder ich verlass dich!"

[Michixx]

Die Kosten kann man so nicht pauschal benennen, was ist für dich eine Minimalausstattung, was möchtest du unbedingt jetzt schon, oder erst später?
Es weiß auch keiner was bei deinem Haus schon alles inkl. ist.

Vielleicht hilft dir dieser https://knx-user-forum.de/forum/öffe...hilfe-in-excel Thread von Peter erst einmal etwas weiter.
Da kannst du dir einen ersten groben Überblick verschaffen, was Planung und Kosten betreffen werden.

[Hups]

lass dir dch mal ein angebot machen mit deinen anforderungen in konventionell, aber alle verbraucher in den schaltschrank gezogen.
wenn du das hast, dann kannst die knx komponenten dazurechnen und den meterpreis fürs fräsen der knx-kabel dann leg noch einen tausender für die extraverkabelung mit den aktoren dazu und wenn du selbst programmieren willst 600 eur für eine ets in der sammelbestellung.
müsste doch daumen mal pi hinkommen dann....

[Trice]

Hallo Ghostfire,

ich denke auch - die 7K reichen ganz knapp einmal für eine "normale" Installation aus.

Wir haben gerade ein EFH mit 15 Räumlichkeiten inkl. Bäder, Fluren und Keller (2 Etagen + Keller) gebaut und die Elektrik zu 80 % selber gemacht.
Unsere Ausgaben für Elektroinstallation (fast nur Material) lagen bei 15866,93 € (ja ich habe jedes einzele Belegchen gesammelt und in Excel eingetragen).
Der Elektrikermeister ist mein Schwager und hat für seine Arbeit lediglich ein oder zwei Bierchen bekommen. ;-)

Wir haben ca. 120 Steckdosen (ca. 20 € je Dose) in den Räumen verbaut, alle Leitungen sind 5x1,5 (Ausnahmen mit 3x1,5 und 5 x 2,5 gibt es auch) verlegt und in Leerrohre, dazu kommen noch Netzwerk- und Sat Kabel, sowie die BUS-Leitung. Allein bei den Kabeln und Leerrohren bist du schon bei gut 2000,- € , der Sicherungskasten schlägt allein ohne KNX schon mit knapp 1500,- € zu buche. Du solltest Dir von Anfang an im Klaren sein ob KNX oder nicht - eine "ich mache erstmal ohne und baue dann um Variante" wird nie wirklich was.

Warum?
Ich habe mich ca. 6 Monate nur mit der Planung der Elektrik befasst - alle Lichter, alle Steckdosen, Sensoren usw. geplant eingezeichnet noch mal drüber nachgedacht usw. aber, schon während der Bauphase fallen Dir auf einmal Sachen ein, an die denkst du heute noch nicht und dann kannst du diese noch ändern.
Wenn die Wand erst mal verputzt ist, wirst du einen Teufel tun diese wieder aufzustemmen um ein Bus-Kabel zu ziehen. Es macht nur Sinn eine Varianten zu planen und dann zu bauen - alles andere wird MIST. Und was soll ich sagen, meiner Frau ist schon eine Stelle aufgefallen wo eine Steckdose toll wäre, aber keine IST.
Ein paar Beispiel dein Sicherungskasten muss von Anfang an groß genug für KNX sein, wenn du dort sparst hast du später das Problem wenn nichts mehr rein passt. Du brauchst auch definitv mehr Sicherungen als bei einer "normale" Installation, damit verbunden wieder mehr Klemmschienen usw.. Dann geht es bei den Kabel weiter, fast jedes muss zum Sicherungskasten, der Elektriker würde "normal" nur die Hälfte ziehen und durchschleifen. Die Busleitung ist bei allem das kleinste Übel, gibt es preiswert im Netz und lässt sich gut verlegen.

Du kannst aber auch hier und da sparen - unserm Fenster und Heizungsbauer habe ich gleich von anfang an die Steuerungen ausgeredet und habe denen klar gemacht, das KNX alles regelt - damit haben die Rolläden nur einen Motor mit automatischer Endabschaltung (oben/unten) und fertig. MDT-Aktor macht den Rest - kostete mal gleich 1000 Euro weniger als die SOMFY Steuerung, Heizung läfut auch über Mdt-Aktoren - und bisher ganz gut.

Schalter und Taster kaufst du bei der Variante "ich mache erstmal ohne und baue dann um" auch zweimal, da du ja mit Sicherheit nicht nur Standard-Tasten haben möchtest sondern auch die Rolläden, evtl. Heizung, und verschiedene Lichtquellen steuern möchtest. Ein Schalter/Taster herkömmlich ist auch nicht unter 20,- zu haben.

Wenn du die weiteren doppelten Anschaffungen rechnest - dann kommst du schnell zu dem Entschluss --> entweder gleich richtig oder nur herkömmlich.
Könnte noch eine ganze Weile weiterschreiben, aber ich denke das reicht erst mal.

Viele Grüße

Ach ja, mir ist aufgefallen - du solltest Dir deine 6 und 8fach-Taster usw. nochmals genau über legen, das kann niemand bedienen und der WAF (Woman-Akzeptanz-Faktor) sinkt bei solchen Teilen gewaltig.

[seppm]

Hi J,

haben wir es dir jetzt schon ausgeredet? Wieviel Zeit hast Du noch für die Planung?

Wenn Du manches inkl. hast ist das Schlüsselfertig vom Bauträger? Hast Du da schon mal mit denen gesprochen wie das mit deren Elektrikern läuft wenn Du KNX machst oder es vorrüsten möchtest? Haben die Ahnung von KNX. Kannst Elektro ganz rausnehmen, was spart das und wer macht es dann und sieht das die Fristen mit dem Rest der Gewerke zusammen passen ohne das Du Probleme bekommst. Auch können manche Dinge, wie Trice schreibt, aus den Nicht-Elektro-Gewerken rausgenommen werden wenn man es mit KNX macht (dort kostet es auch, aber man zahlt es nicht 2x).

Ohne zu wissen was mit dem Bauträger geht ist das hier alles witzlos weil man sich wund schreibt zu Dingen die ggf. gar nicht (sinnvoll) bei Dir möglich sind.
Es gibt flexible Bauträger die fair sind und jene mit 22er Doppel-T im Kopf die Dich am liebsten abzocken und Dich jede kleine Änderung (nach Vertragsunterzeichnung) teuer zahlen lassen. Das musst vorher alles schriftlich fixiert haben, vorher würde ich mich nicht unter Druck setzen lassen und zu schnell unterschreiben.

Wenn es noch ein Thema ist, was ich Dir wünsche, dann musst Du unbedingt viel lesen hier, hast ja vlt. schon, im Zweifel war es zu wenig. Ein paar Wochen sind nix. Ich les schon vier Jahre mit, hab selbst schon KNX im Haus, und finde immer noch eine Menge Lücken und was man besser hätte machen können ...
Hilfreich für Dich könnte auch das Buch vom User knxfindichgut (hier im Forum vorgestellt) sein. Ist verständlich geschrieben und geht auch auf den WAF ein. Du solltest überlegen was Deiner Holden gefallen könnte, manchmal ist es so banales (bei KNX einfach, konventionell kaum bis gar nicht möglich):
- Zentral AUS (auch wenn ich das noch nicht bei mir gemacht habe aus Gründen) der auch das vergessene Bügeleisen vom Netz nimmt.
- einfache Abwesenheitssimulation bei Urlaub (da tut es mal eine ganz einfache kleine Visu/Logik oder auch KNX Bausteine)
- wenn die Terrassentür offen ist fährt der Rolladen nicht runter und sperrt einen nicht aus
- Info wenn die Waschmaschine fertig ist
- am Bett eine Abendszene die den Rest des Hauses schlafen schickt etc.
Gibt hier viele Beispiele was den Leuten so einfällt, vlt. passt was auf Deine Liebste. Denn ohne mindestens wohlwollende Duldung - puh, Dauerstress ...

cheers Sepp

[Ghostfire]

Vielen Dank für die ganzen Antworten.

Ich bin leider garnicht mehr dazu gekommen hier rein zu schauen, um ehrlich zu sein hab ich meinen Beitrag hier total verdrängt...


Also unterschrieben hatten wir schon, Baubeginn soll so in den nächsten 2 Monaten sein.

Inklusive ist bis jetzt:
Standardelektrik mit minimal Paket. (49 Steckdosen / 14 Schalter)
Elektrische Rolläden
Fußbodenheizung im EG (inkl. Einzelraumregelung und Raumthermostaten)
Solaranlage für Warmwasser
Inkl. Aller verdrahtungen (Rolladen/Heizung/Thermostate usw.)

Was das ganze dann nachher wert ist weiß ich leider nicht.

Der Verkäufer unseres Grundstücks der selbst auf dem anderen Teil des geteilten Grundstücks baut, hat schon mit dem Elektriker gesprochen, der wohl für uns auch zuständig sein wird.
Wir bauen mit einem Baubetreuer und haben daher Einzelverträge mit jedem Gewerk, nur aussuchen können wir uns die nicht.

Er baut ebenfalls mit KNX und hat mit dem Elektriker vereinbart das er alle KNX-Teile besorgt(Hat er schon) und die Kabel selbst zieht.

Also ich will unbedingt KNX.
Meine Holde ist da ziemlich skeptisch und steht dem eher ablehnend gegenüber.
Da ich selbst Software Entwickler bin und ich mich mit Elektronik hobbymäßig auch ein bisschen auskenne (z.B. Mikrocontroller usw) finde ich KNX ist ein muß!

So bis jetzt konnte ich 10k € Aufpreis für Elektro rausschlagen, ist auch in der Finanzierung so mit drinnen.

Wichtig ist mir eine Minimalinstallation, heißt:
- Steckdosen erstmal nicht schaltbar aber Sternförmig verlegt
- Licht nur schaltbar, nicht dimmbar (Schaltaktor kann man später für Steckdosen verwenden)
- Rolläden sollen integriert werden.
- Heizung soll integriert werden.

Geplant ist bis jetzt:
- 139 Steckdosen (einzeln, 76 Standorte)
- 11 Rolläden
- 5 Heizungsthermostate (im OG nur herkömmliche Heizkörper, EIB-Kabel ja, Steuerung später)
- 41 Lichtauslässe (Wand/Decke)
- 29 Auslässe für LED beleuchtung (Strips usw.)
- 16 Netzwerk Doppeldosen (32 Einzeln) (Cat 7 duplex auf Cat 6 Dosen wahrscheinlich Keystone)

Aufgestellt habe ich das minimum bis jetzt so:

Bezeichnung	Aktor/Sensor	Einzelpreis	Menge	Summe
Jalousie	MDT JAL-0810.01	232,35 €	2	464,70 €
Licht schalten	MDT-AMS-1216.01	291,91 €	6	1.751,46 €
Heizung	MDT AKH-0800.01	140,06 €	1	140,06 €
Schalter 4 Fach	MDT BE-GT04S.01	79,85 €	12	958,20 €
Schalter 8 Fach	MDT BE-GT08S.01	106,68 €	4	426,72 €
Heizung	MDT SCN-LCDGS.01	229,62 €	5	1.148,10 €
IP-Router	MDT SCN-IP100.02	277,46 €	1	277,46 €
ETS5		1.000,00 €	1	1.000,00 €
Spannungsversorgung	GVS KP/D30.640.1D	188,45 €	2	376,90 €
				6.543,60 €

Fehlt da noch etwas wichtiges, ohne das es nicht geht? (Also außer größerer Schrank, Sicherungen, Kabel usw.)
Oder habt ihr Tipps für andere Aktoren/Sensoren?


Meint ihr das ich mit den 90 Steckdosen mehr, der aufwendigeren Verkabelung die ich selbst machen möchte (inkl. fräsen) und
der Ersparnis bei den Schaltern und Raumthermostaten mit den 10.000 € mehr hinkomme?

Ich weiß leider noch nicht was genau für Motoren da rein kommen (wahrscheinlich SOMFY) und wie das mit der Verkabelung für die FBH aussieht...

An Fensterkontakte hab ich nicht garnicht gedacht, aber wenigstens die Kabel würde ich dafür dann ziehen...


Wie sieht es eigentlich mit einer kontrollierten Be und Entlüftungsanlage aus?
Könnte die auch günstiger über KNX laufen?

Vielleicht könnte ich es noch schaffen nachträglich 1-2k € rauszuschlagen, wir haben da etwas Reserve, aber nur für den äußersten Notfall...

Naja und das nächste Problem ist, das wir wohl nicht mehr zu zweit einziehen werden und das könnte wirklich ein KNX-Killer sein...



Tut mir leid das ich so lange nicht hier reingeschaut hab, das wird sich jetzt allerdings ändern...

Vielen Dank.

VG
J



PS: Die 10k € sind nochmal auf das was schon inkl. ist drauf (Rolläden, Gastherme, FBH, Thermostate ,49 Steckdosen, 14 Standardschalter und etwa 16 Lichtauslässe)

[honkytonkguy]

Für Überzeugungsarbeit kannst du es auch anders angehen. Lass dir ein Angebot geben für die Wunschaustattung in konventioneller Ausführung. Denn die Steckdosen, Lichtauslässe usw. sind ja die gleichen, Unterschiede gibt es dann bei Kabel und bei konventionell bräuchte es auch noch viel mehr Schalter (Rollläden und Licht). Für die KNX-Version wie hier schon 100x zu lesen Steckdosen mit 5-fach (evtl. 7-fach) anfahren (abhängig von den Wünschen je Raum/Raumseite), das spart Kabel, allerdings werden tiefe Dosen benötigt. Die 1000,- für die ETS sind übrigens netto. Ansonsten die Mehrkosten für den Verteiler waren bei uns recht heftig, aber das musst du mit dem Baubetreuer klären. Gute Alternative ist, den Verteiler raus zu nehmen und von Voltus komplett bestückt und verkabelt zu besorgen. Auch würde ich schnell nach den Preisen fürs LAN fragen, die hauen nämlich schnell mal rein, v.a. die Dosen. TV/SAT vergessen?

Die Bedienzentralen würde ich mir komplett sparen, Sollwert geht über die ETS und im Zweifel legst dir die Komfortemperatur (+x K) auf den Glastaster. Musst halt die Glastaster mit Temp nehmen. Und später kann es ja elegant in eine Visu (schau dir mal Edomi an). Lüftung (zentral?) kann man machen, aber wenn die im gleichen Raum wie der Verteiler ist, lässt es sich ja später verknüpfen.

[evolution]

Der Verkäufer unseres Grundstücks der selbst auf dem anderen Teil des geteilten Grundstücks baut, hat schon mit dem Elektriker gesprochen, der wohl für uns auch zuständig sein wird.
Wir bauen mit einem Baubetreuer und haben daher Einzelverträge mit jedem Gewerk, nur aussuchen können wir uns die nicht.

Die Konstellation ist interessant aber ich verstehe sie nicht. Kannst Du es mir näher erläutern?

[Ghostfire]

Das ist eine gute Idee...
Ja das mit 5x1,5 für licht und 5x2,5 für steckdosen hab ich schon verinnerlicht...
Ok die tiefen Dosen wegen der dickeren Kabel?

Also 1205 € ohne Sammelbestellung?
Vielleicht kommt ja dieses Jahr noch eine...

Was für einen Verteiler bräuchte ich denn am besten?
Ich hab dazu zwar schon öfters gesucht, aber nicht wirklich was gefunden...

LAN hab ich erstmal außen vor gelassen, ist ja keine Elektrik...
Das mache ich auf jeden falls selbst, hab schon öfters TP Dosen verkabelt, ich hab auch noch einiges an CAT 5e verlegekabel rumliegen und das passende werkzeug, wenn ich nicht auf Keystones setze...

Nee vergessen nicht, nur ignoriert, 1 TV Anschluss (Wird Kabel werden) ist mit drinnen, 5 weitere sollten noch dazu kommen.
Ich will ja die verkabelung komplett selbst machen (Der Elektriker spielt wahrscheinlich mit) und daher schätze ich die kosten nicht so hoch ein...

Naja ich weiß nicht ob ich das mit meiner Regierung so hinkriege...
(Die Heizung kann man ja garnicht ausschalten!) oder
(Mir ist so kalt, und wir können die FBH nicht mal ganz aufdrehen!)

Also Lüftung ist raus...
Meinst du den Sollwert der Temperatur für jeden Raum über einen Taster steuern?
Und Rückmeldung (aktueller Wert) ?

Ich dachte mir das ich mir durch die Bedienzentralen 4-Fach Taster spare ...
Dann würden nämlich nochmal 4-Fach Taster dazu kommen...

Die Konstellation ist interessant aber ich verstehe sie nicht. Kannst Du es mir näher erläutern?

Also wir haben einen Baubetreuer, das bedeutet wir haben einen Festpreis vereinbart für das Haus, dazu gibts eine Leistungsbeschreibung und eine Baubeschreibung.
Fast wie bei einem GU.
Nur das anhand des Festpreises die Gewerke einzeln ausgeschrieben werden und der Baubetreuer die Differenz Summe Gewerke und Festpreis als Lohn erhält.
Dafür hat er die Wahl des Unternehmens und wir schließen dann einzeln Verträge mit jedem Unternehmen.
Wobei diese Verträge vom Baubetreuer erstellt werden, zwecks rechtssicherheit usw.

Der Baubetreuer erstellt auch alle Zeichnungen, Bauantrag, Ausführungszeichnungen usw.
Außerdem erstellt er die Verträge und gibt dazu Hilfestellung, kontrolliert die Baustelle und den Baufortschritt, genauso wie Bauzeitenplanung Abnahmen, kümmert sich um Baustrom / Wasser (Kosten müssen aber wir tragen) Stellt eine Bautoilette und ein Baugerüst (Kosten die wir z.B. nicht tragen müssen, außerhalb des Festpreises).


Eigentlich wie ein GU nur ohne das Risiko einer kompletten Insolvenz.
Und natürlich müssen wir uns dann mit jedem Gewerk einzeln rumärgern, aber dafür ist der Baubetreuer auch mit zuständig.

Ist eher selten sowas, aber da unser Nachbar mit dem gleichen Unternehmen baut, wird es so einfacher...
Und sie bauen weniger Häuser dazu allerdings schneller und wahrscheinlich auch besser als große Firmen...

[evolution]

Ghostfire Danke für die Ausführung - es ist mir ein wenig klarer geworden. Euer Baubetreuer übernimmt auch die gesamten Aufgaben eines Architekten?

P.S.: Eher wie ein GÜ (Generalübernehmer, ohne Baugeschäft) als ein GU (Generalunternehmer, mit Baugeschäft).

[Ghostfire]

Euer Baubetreuer übernimmt auch die gesamten Aufgaben eines Architekten?

P.S.: Eher wie ein GÜ (Generalübernehmer, ohne Baugeschäft) als ein GU (Generalunternehmer, mit Baugeschäft).

Ja also die Architektenleistung übernimmt er komplett, im Grunde genommen ist es auch ein freigeplantes Haus...
Wir haben den Bauantrag auch schon erhalten, nur noch unterschrieben und eingereicht.

Hier wird es, denke ich, ganz gut erklärt:
http://www.baubetreuung.de/informationen/einleitung/