KNX theoretisch vorbereiten

[b54]

Anbei mal ein Plan vom EG für die gewünschte Position der PM´s. An der Treppe sind das keine 2 Melder, einer soll in der Abstellkammer unter der Treppe verbaut werden. Macht es da überhaupt Sinn einen PM zu nehmen, oder besser einen BW, genauso im Gästewc, Garderobe ? Benötige ich im Flur im DG überhaupt dann noch einen PM ?

Vielen Dank schonmal für Tipps und Anregungen.

[seppm]

Hi Thomas,

hier ein paar Vorschläge. Ich hab die PM etwas weg von Stellen gerückt wo evtl. doch Leuchten hinkommen. Aber das musst noch selbst optimieren. Oft heisst es der PM soll min. 1m von der Leuchte weg sein und diese nicht direkt auf den PM strahlen. Kommt also auch stark auf die Lampe an. Der Abstand ist aber nicht schädlich.

EG:
Der grosse offene Bereich ist nicht einfach und es kommt drauf an wie uns welche Lichter man denn eigentlich schalten will. Nach dem was ich sehe würde ich PM nehmen die 4 Sektoren haben, zB die MDT 4S, die gibt es allerdings nicht in der Glas-Variante (warum eigentlich nicht, davon könnte ich ein paar brauchen). Aber da gibt es sicher auch andere Hersteller.
Dort wo ich Striche durch die PM malte, kann man die Sektoren aufteilen, bei der Küche eben Küche und Ess-Seite, er deckt dann aber auch noch ein Stück Wohnzimmer ab was ggf. unerwünscht ist. Dann würde ich ihn weiter nach unten und 50cm nach links schieben. Dann decken Schränke und Wand die WZ Seite ab. Eines Seite löst dann eben für die Küche aus, die andere für den Essbereich/Theke.

Im Wohnzimmer wäre die sparsamste Lösung den PM im Durchgang zum Flur zu machen. Ein Viertel (oder die Hälfte die dann aber ein wenig in den Essbereich reicht) für das Wohnzimmer (man sieht nicht wie gross es ist, wirkt aber wie 4x3,5m, dann sollte es reichen). Die andere Hälfte deckt den Flur ab.

Der Abstellraum ist vlt. günstiger zu lösen mit einer 230V Leuchte die einen PM integriert hat. Ggf. an der Wand innen eine Dose vorsehen um einen PM oder Taster nachrüsten zu können.

Der PM die Treppe hoch kann ggf. weggelassen werden wenn man den OG Plan ansieht.
Plan_B54_EG.jpg

OG:

Flur/Treppe:
Wenn das nur eine halbhohe Brüstung ist und die Decke drüber gerade, kann man den PM auch an den Kreuzpunkt setzen. Die eine Hälfte der Sensoren lässt man die Treppe überwachen, sieht ja auch nach unten, die andere Hälfte ist für den Flur zuständig.

Wenn die Trennwand beim Bad nur 2m hoch ist (und der Raum ca. 2,5m) dann kann man den PM auch an den Kreuzpunkt setzen damit er die Dusche auch sieht.
Man könnte dann auch noch versuchen das mit den Sensoren aufzuteilen das Licht beim Duschen nur angeht wenn man in den Bereich hinter tritt.

Plan_B54_OG.jpg

In Unkenntnis wie ihr Euch da bewegt und wie das Haus genau ist und was ihr schalten wollt, wäre das mein Vorschlag.

EDIT:
Du musst für Dich auch noch klären wie die PMs in den Räumen genutzt werden. Schalten sie ein und aus (Flure etc.) oder nur ein Grundlicht. Oder nutzt man sie (zb Schlafen) damit Licht nach einer Zeit ohne Bewegung von selbst ausgeht es aber jeweils manuell eingeschaltet wurde (PM parametrierung als Vollautomat oder Halbautomat).

Cheers Sepp

[Bainit]

Moin,
so mittig im Raum schauen die Melder meist auch in Flur oder Nachbarräume. Wenn möglich würde ich die Melder daher direkt neben der Tür an der Decke montieren. Neben und nicht über der Tür, weil es die Erkennung beim Betreten des Raumes verbessert. Maximal 10cm von der Wand entfernt, weil der Melder sonst durch die Tür im Nachbaraum auf Bodenhöhe noch eine recht großen Erkennungsbereich hat.

Für den Abstellraum unter der Treppe tut es auch ein Türkontakt. Tür auf = Licht an. Abstellräume sind eh oft so dunkel, das sich selbst am Tag Licht lohnt. Falls man mal vergisst die Tür zu schließen, kann man eine Treppenlichtfunktionen programmieren, die das Licht automatisch nach 20 min oder so abschaltet. Reedkontakte kosten 10€, Binäreingänge ab 20€/Kanal.

Gruß, Sebastian

edit:
der Vorschlag von Sepp, sieht schon ganz gut aus.
Zu beachten gibt es IMHO noch:
- Der PM in der EG Diele löst, je nach Reichweite auch beim Wechsel von Wohn- zu Esszimmer aus.
- der im Arbeitszimmer, wenn jemand Schlafen 1 betritt.
- der PM bei Schlafen 2 löst aus, sobald jemand die Treppe hochkommt. Insbesondere da der Erfassungsbereich in Bodennähe sehr groß ist. Hier wird ggf. schon der Kopf erkannt, wenn man noch halb auf der Treppe ist.
Wegen den 3 Punkten oben, würde ich die Melder nah an die Wand zur Tür rücken.

Die Lösung mit den 2-Zonen-PM gefällt mir gut.

[seppm]

Hi Sebastian,

mit den Positionen ist es oft abhängig wie der Nutzer die Räume nutzt, in manchen Häusern sind die Türen immer auf, in manchen immer zu und jede Mischung dazwischen. Das kann er nur selbst beantworten (falls überhaupt vor Einzug). Je besser man in der Lage ist sich in die Situation zu denken in der man dann leben wird, je optimaler sind die Abdeckungen.

PMs wären für eine ideale Erkennung über den Stellen zu platzieren wo man sich am meisten aufhält bzw. wo sie eben wirken sollen.

Durch Lampen, offene Türen und Ausleuchten unerwünschter Bereiche muss dann jeder für sich einen Kompromiss finden. Sonst finde ich ihn :-)

Cheers Sepp

[b54]

Hallo Zusammen,
vielen Dank schon mal für die Tipps. Ich habe das mal auf der Zeichnung versucht zu visualisieren. Den Abstellraum, werde ich dann evtl. über einen Türkontakt oder Bewegungsmelder lösen. Den Vorschlag von Sepp mit den Erfassungszonen finde ich top, habe ich so direkt mal übernommen. Ich habe auch schon mal die Rauchmelder, ein paar Steckdosen, und ein paar Lichtquellen eingezeichnet. Zusätzlich habe ich mal versucht den meiner laienhaften Meinung nach den Weg der KNX-Leitung und der 1-Wire-Leitung einzuzeichen. Anbei die neuen Entwürfe.

[b54]

Drekt mal die nächste Frage, wie würdet ihr die Busleitung verlegen, in jeden Raum eine Leitung, die einmal rund um den Raum führen , z.B. an der Decke und dann zu jedem Sensor einen Abzweig legen oder direkt von Sensor zu Sensor gehen, also dann in den Raum, runter zum Taster, wieder rauf zum PM etc. Wie habt Ihr das bei den Fensterkontakten gemacht ? Binäreingänge am Fenster oder die Leitungen bis in den Verteiler ?

[seppm]

... wie würdet ihr die Busleitung verlegen, in jeden Raum eine Leitung, die einmal rund um den Raum führen , z.B. an der Decke ... Wie habt Ihr das bei den Fensterkontakten gemacht ? Binäreingänge am Fenster oder die Leitungen bis in den Verteiler ?

Hi Thomas,

beide Themen wurden im Forum schon viel behandelt . Bemühe bitte die Suche. Am einfachsten finde ich es über Google mit: Suchbegriff site: knx-user-forum.de

Grundsätzlich ist ein Bussystem eine Leitung wo wie "aufgefädelt" die Teilnehmer "draufsitzen". Das sollte m.E. auch die Grundstruktur sein die man versucht einzuhalten. Kurze Abzweige von ein paar Metern sind auch kein Problem. Da KNX aber mit ziemlich jeder wilden Struktur zurechtkommt wie Bus, Stern, Baum, Mischforen (nur keine Ringe) ist da viel möglich. Aber warum soll man es nicht der Reihe nach machen und Stiche, Sterne, Bäume vermeiden wenn leicht möglich? Gibt m.E. mehr Reserve wenn es mal Probleme gibt (oder eben dann nicht gibt).

Heute würde ich es so machen das ich einen (offenen) Ring von Sensor zu Sensor in den Wänden lege (nicht quer schlitzen). Von einem Raum weiter in den nächsten um das ganze Stockwerk herum. Die PM in den Decken würde ich mit einem eigenen Ring versorgen, also von der Verteilung zu Deckendose zu Deckendose.
Das Ende der Leitung der Decke kann man mit dem Anfang (oder Ende) der Leitung aus der Wandverlegung verbinden. Dann gibt das einen der Reihe nach verlegten Bus. Die Länge von 1000m je Segment darf nicht überschritten werden.

Jeden dieser beiden Ringe (je Stockwerk) würde ich mit beiden Enden in den Verteiler führen, aber eben nur ein Ende anschliessen (sonst ist es ein nicht erlaubter Ring). Wenn man Zugriff auf beide Enden in der Verteilung hat, kann man zB auch mal einen Kabelbruch "überbrücken" (wenn man versehentlich zB beim Bohren eine Leitung erwischt). Dann kommt schliesst man das zweite Ende an (ist durch die Unterbrechung nun ja kein Ring mehr) und versorgt die Teilnehmer dann aus zwei Seiten.

Bei Fensterkontakten kenne ich verschiedene Herangehensweisen.

• Zentral mit KNX Binäreingängen. Hier würde ich drauf achten das die Abfragespannung höchstens 12 V ist. Ob 5V je nach Länge der Leitungen immer sicher reichen weiss ich nicht.
• Dezentral mit KNX Tasterschnittstellen oder Binäreingängen. Z.B die MDT Tasterschnittstellen haben m.W. nur 3,3V Abfragespannung. Da sollten die Kontakte die nächsten Generationen überdauern.
• Dezentral mit 1-wire IO. Bei Wiregate kommt man da auf kaum schlagbare 5 Euro je Kanal. Ist aber eher nur sinnvoll wenn man ohnehin ein Wiregate plant für 1-wire und es auch gleich als KNX IP-Tunnel verwendet. Die kommenden Wiregate haben dann noch viel mehr Funktionen (dann auch einen höheren Preis) wie KNX-Telegramm-Aufzeichnung, DMX etc. Gibt hier einen Thread zu Wiregate New Generation.

Mein persönliches Vorgehen wäre dezentral. Dazu mit einer separate KNX Leitung die dezentralen Dosen verbinden und in den Verteiler führen. Dann kann man diese Leitung entweder für 1-wire IO verwenden (womit ich starten würde weil WG eh gesetzt und die IO günstig sind) oder für KNX Tasterschnittstellen/BE (falls man mal darauf umrüsten will/muss).

Cheers Sepp

EDIT: Weil ich grad Deine neuen Zeichnungen ansehe, Stiche mitten in der KNX Leitung machen wenig Sinn, dann brauchst dort ja eine Dose. Stiche würde ich immer nur von einer bestehenden Dose weg machen. Im Raum eine KNX Leitung an jeder Wand rumführen macht idR keinen Sinn da Du dann quer schlitzen müsstest was idR keine gute Idee ist (Statik, Dämmung etc.). Besser also sich zu überlegen wo man in einem Raum wirklich mal einen Taster brauchen könnte und da die KNX Leitung mit durchschleifen. Soll die Dose erstmal überputzt werden, unbedingt ein Foto mit den genauen Massen machen. UND das KNX Kabel in dieser Dose durchklemmen wäre auch gut :-)

[b54]

Ich habe mich beim Schreiben selber überholt Ich habe jetzt mal die Leitungen direkt mit eingezeichnet, allerdings habe ich die PM´s jetzt als Stichleitung gelegt. Ich habe mir jetzt auch gedacht, das ich pro Etage einen offenen Ring mache + die Garage evtl. da bin ich mir noch nicht sicher.

[heckmannju]

Drekt mal die nächste Frage, wie würdet ihr die Busleitung verlegen, in jeden Raum eine Leitung, die einmal rund um den Raum führen , z.B. an der Decke und dann zu jedem Sensor einen Abzweig legen oder direkt von Sensor zu Sensor gehen, also dann in den Raum, runter zum Taster, wieder rauf zum PM etc. Wie habt Ihr das bei den Fensterkontakten gemacht ? Binäreingänge am Fenster oder die Leitungen bis in den Verteiler ?

Wenn du die BE Eingänge bis in den Keller legst kannst du hinterher einfach eine Alarmanlage dran bauen.

[seppm]

Wenn du die BE Eingänge bis in den Keller legst kannst du hinterher einfach eine Alarmanlage dran bauen.

Dazu eine Frage Jürgen,

Du meinst wegen den Sabotagekontakten bzw. -adern?

Verstehe ich, aber mir ist noch nicht eingefallen wann mir das helfen würde (ausser ich würde mir die Fensterkontakt Leitung selbst durchtrennen). Wenn die Leitung jemand von aussen durchtrennen will (selbst von innen wenn das integrierte Kontakte sind) dann muss er dazu meinen Rahmen an der Stelle (falls er diese kennt) zerstören. Aber da mag ich zu wenig Ahnung vom Wesen einer Alarmanlage und deren Spezifika haben. Lass mich aber gerne aufklären.

Cheers Sepp

[seppm]

Ich habe jetzt mal die Leitungen direkt mit eingezeichnet, allerdings habe ich die PM´s jetzt als Stichleitung gelegt.

Hi Thomas,

meinen Edit hast gesehen?

Wegen Rauchmelder, da hast im EG zu sparsam geplant. In der Küche macht ggf. ein Wärmedifferenzmelder Sinn (in der Garage auch) und im Wohnbereich würde ich einen Rauchmelder nehmen. Auch im HWR macht ein Rauchmelder Sinn m.E.

Deine Leuchten/Spots werden noch nicht final sein, aber da musst nochmal drüber. zB in der Küche. Spot genau über der Spüle sorgt ggf. für Schatten beim Spülen oder vorbereiten. Einer links und rechts dürfte besser sein. Über der Kochstelle sollten m.e. drei über die Länge verteilt sein. Da will man doch was sehen.

Im OG fehlen m.E. auch noch einige Lampen, zB an den Waschbecken ist Licht von vorne hilfreich beim rasieren und schminken, aber wie gesagt, denke das hast ja erst mit malen angefangen.

Auch mal an Wandlampen denke, geben auch oft sehr schönes Stimmungslicht. Man muss nicht gleich 32 Stück verbauen wie bei uns, aber ein paar sind oft schön. Ja, Geschmacksache.

Cheers Sepp

[b54]

Hallo Sepp,

über der Kochstelle das war Absicht, da da eine DA hängt, die ebenfalls Lampen drin hat, müsste ich dann nochmal einzeichnen denke ich. Muß man die Rauchmelder eigentlich an ein separates Kabel hängen oder kann ich die auch direkt mit an den KNX Bus hängen ? Beleuchtung allgemein bin ich noch nicht fertig, richtig erkannt, das muss man ja auch ein bisschen mit der Frau abstimmen

[seppm]

es kommt auf die Rauchmelder an. Wenn die KNX-TP haben dann kannst die in die gleiche Busleitung integrieren an denen die PMs auch hängen.
Dann ist noch wie die RM vernetzt sind. Es gibt welche die sind mit Kabel untereinander vernetzt (dann dürftest ein eigenes Kabel brauche, ob man ws/ge des KNX dafür missbrauchen könnte, weiss ich jetzt nicht). Und dann gibt es jene die sich untereinander mit Funk vernetzen (und Mischformen).

Cheers Sepp

[b54]

Welche Taster kann man denn am besten einsetzen, wenn man noch nicht überall die PM gleich ab Start verbauen will, ich weiß zusätzliche Kosten später aber die PM´s gehen auch ins Geld. Bei den PM´s hatte ich an diese gedacht BEG 92583 PD11.

[seppm]

Die PD11 finde ich gut in abgehängten Decken. In einer normalen Dose oder HaloX-P wüsste ich jetzt grad nicht wie ich die in die zu grosse Öffnung einbauen würde. Es dürfte nicht so einfach sein durch das kleine Loch die KNX-Kabel einzuziehen?
Vlt. gefallen Dir auch die MDT Glas-PM, die finde ich gut, gute App, guter Preis.

Also für Bereiche wie Flure, WC würde ich gleich die PM investieren. Da nervt die Schalterei m.E. unendlich. In den Räumen kann man entweder Tasten von KNX Mehrfach-Tastern erstmal für Licht nehmen, später dann PM und die Tasten ZB für Szenen nutzen.

Grundsätzlich gibt es verschiedene Philosophen über die Tasteranordnung in Räumen. Falsch oder richtig ist da nicht. Geschmacksache.

Ich hab zB Standard Serien-Taster auf 1,1m und dahinter KNX Tasterinterfaces (MDT und Hager, MDT finde ich besser (können direkt auch Szenen) und günstiger) um das Licht zu schalten. Mir war wichtig das auch jeder Besucher in jedem Raum mindestens das Licht findet und schalten kann. Hier hat sich noch nie jemand gefragt wo man wohl das Licht anbekommt.
Bei einem Spezl erlebe ich das regelmässig das die Leute aufs WC gehen, nach 30 Sec zurückkommen und fragen wo man denn bitte das Licht bei diesem "modernen" Taster einschaltet (klar gehört da eigentlich ein PM hin :-). Ein 6-fach KNX Taster auf 1,1m macht da m.E. keinen Sinn. Aber gut.

Auf 1,5m hab ich KNX 6-fach Taster für Rolladen, Szenen etc.

Cheers Sepp