KNX Verwirklichen

[raman]

Das mit dem "Vergessen" ist aber auch ein Hilfsargument. :-)

Normalerweise kostet etwas Umklemmen bei einer konventionellen Installation kaum etwas. Das Argument würde ich daher nur auf Platz 1 stehen lassen. Ich würde nämlich dagegen halten und bemerken, dass in meinem Freundes- und Bekanntenkreis irgendwie alle genau so bauen würden, wie sie es ursprünglich gemacht haben. Die Zufriedenheit ist gross. Aber alle waren auch bereit einen Architekten zu beauftragen und der Unterschied zwischen jenen, die eine Elektroplanung haben machen lassen und jenen, die das selber gemacht haben, zeigt sich im Alltag deutlich. Es spielt dabei gar keine Rolle, ob KNX oder konventionell. Ein Experte schaut einfach als Dritter auf das Thema und stellt die richtigen Fragen. Eine Küchenberatung fängt idealerweise ja auch nicht mit den Geräten oder den Oberflächen an, sondern es wird sehr lange gefragt, was wann wie gekocht wird, wie das Familienleben aussieht etc. Erst daraus ergeben sich für den Planer die möglichen Bedürfnisse.

Bei einer komplexen Installation mit vielen Komfortfeatures macht KNX ja genau das, wozu EIB/KNX geschaffen wurde: Kabel sparen. KNX ist selber überhaupt nicht smart. Das wird es höchstens durch eine Logik, einen HomeServer oder anderen KNX-PC. Wenn Du Dich hier im Forum aber umschaust, wirst Du rasch feststellen, dass annähernd ausnahmslos alle Leitungen in einen oder vielleicht zwei Verteiler gehen und dann viele einen Server einsetzen. Im Prinzip ist das eine Pseudo-SPS. Die Idee von KNX mit der dezentralen Sensorik/Aktorik spielt aber erst in grossen Liegenschaften die Vorteile aus.

Ggf. hilft Dir dieser Thread weiter:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...%A4ndnisfragen

Daraus kannst Du sicher die Kabellängen recht gut abschätzen, wenn Du das auf Dein Bauprojekt überträgst.

Insgesamt würde ich das Thema Kabel und Arbeitszeit nicht unterschätzen. Mir ist Deine finanzielle Situation unbekannt. Wer aber als Bauherr einen Kredit aufnehmen muss, der sollte sich vielleicht überlegen, ob er nicht preisgünstig baut und auf manche Spielerei verzichten möchte, um dafür früher schuldenfrei zu sein. Wer aber die Nerven dafür hat, kann natürlich bei den aktuellen Zinsen sehr lange und günstig finanzieren. Nur passieren darf dann in der Zwischenzeit natürlich nichts.

[MarkusS]

Hallo..

BW heisst Baden-Württemberg? Das ist doch das Bundesland angrenzend an Schweiz, Bayern, Bodensee?
--> Goto MarkusS und lasse Dich beraten. Das könnte ggf. ein paar Euronen kosten, aber als Anfänger hilft nichts besser als der Sachverstand eines Profis.

Gruss Peter

Eine Kanne Kaffee und einen Nachmittag Fachsimpelei gibt es immer umsonst.

[Monti]

Glasfaser ca. 400m

Was machst du denn mit der Glasfaser?

[MarkusS]

Was machst du denn mit der Glasfaser?

Abhör- und EMP-Sicher. Die Zierde des gepflegten Smarthomes.

[bwurst]

Ich finde das Argument mit der nachträglichen Flexibilität sehr wichtig.
Bei mir gibt es einen "neuralgischen Punkt", der Eingang in das offene Wohn-Esszimmer. Von dem Eingang aus könnte man theoretisch Jalousien von 7 Fenstern und mind. 4 Leuchtengruppen schalten. Dass man einen Schalter hinterm Sofa gut gebrauchen kann ist klar, nur was will man damit schalten? Jalousie hinterm Sofa vielleicht? Licht? Was man wirklich braucht konnte ich vorher nicht planen. Mit KNX kann ich die Zahl der Taster und die damit verbundenen Funktionen an das anpassen was wir brauchen.
Wenn ich im Bekanntenkreis herum schaue, dann sind durchaus einige Bauherren mit Ihrer klassischen Installation zufrieden, manchmal aber nur so lange man nicht hinterfragt. Und insbesondere ohne externen Anlass wird meistens nicht hinterfragt.

Freunde von uns haben jetzt z.B. einen Gurtwickler in ihrem 3 Jahre alten Haus eingebaut weil der Rolladen an der Terrassentür schon arg schwer war (war mein erster nicht sehr laut geäußerter Kritikpunkt bei der Einweihung damals). Die selben Bauherren sind mit dem Bewegungsmelder im Flur sehr zufrieden aber jetzt wäre es halt schon nett, wenn das Licht nachts nicht mit 100% leuchten würde. Geht aber nicht auf einfache Weise. Genauso gibt es eine Leuchtengruppe, die von einer Position gedimmt und von einer anderen zusätzlich geschaltet wird. Stellt sich halt als total unkomfortabel heraus. Seit die Herrschaften meine Gedanken zu unserer Elektroplanung kennen fallen Schwächen auf, die vorher garnicht bekannt waren. Meine Planung ist ebenfalls erst gereift beim Bau. Ich hab auch jetzt noch das Gefühl, dass manches nicht ideal durchdacht ist aber ich kann es ja ändern.

Wenn man Lust hat, sich diesen Gedanken auch später zu stellen, finde ich es eine große Entlastung, die Freiheit zu haben. Wenn man bauen und wohnen als zeitlich exklusiv betrachtet und nach dem Einzug erstmal "lernen" möchte wie man das Haus bedient, dann braucht man das nicht.

Hab grade aus Spaß meine Kabellängen von der Elektriker-Rechnung zusammengezählt (EFH, 250m²):
NYM-J 5x1,5 und 7x1,5 (Raumzuleitungen): 1.400m
NYM-J 5x2,5 (Lampen/Herd): 900m
Cat7: 750m Duplex-Kabel
KNX-Kabel: 350m.

[spassbird]

40K€ ?! Ich will auch in BW arbeiten dürfen. Scheint mir ein Ort mit großen Geldpressen zu sein oder wir verlassen den Raum des EFH und befinden uns schon in einer feudalen Villengegend mit 200m² Wohnfläche und darüber.

Braucht es das wirklich?!
Ja schon klar Kinderzimmer, Muttis Bügelzimmer, Vatis Bastelkeller und einen großen Wohn-, Ess-, und Küchenbereich.

Wat macht ihr eigentlich alle mit euren Schlössern, wenn ihr 75 seid und nicht mehr krauchen könnt? Kommen da eure Kinder und putzen euch den
Sabber vom Mund, oder schieben sie die Alten aus dem Palast in ein 20m² Pflegeloch?

Naja mir solls egal sein, für wen oder was iher solche Häuser baut.
Wie raman schon schrieb, Armotisation ist in der unendlichen Weite zu suchen.
Ich bin auch ein Freund der alltagstauglichen Vereinfachungen und lebe meine Technikaffinität auch aus.
Aber wenn man mal alles nüchtern betrachtet, kostet KNX mehr als es spart.
Wo sollte denn die Einsparung auch herkommen?

Lichtsteuerung? Wenn man zu "vergesslich" ist, das Licht beim Verlassen eines Raumes auszuschalten, ist doch über den Einsparwillen alles gesagt.
Jaja, irgendwann mal hab ich die Hände voll und kann keinen Taster drücken, da ist es hilfreich, wenn das Licht von allein an und wieder aus geht.
Da das aber eher im Promillebereich anzusiedeln ist, ist die Lichtsteuerung mittels PM/BWM eine reine Komfortsache.

Wohnraumlüftung? Ich weiss nicht wer von euch alles eine KWL oder dezentrale Lüftungsanlage im Haus hat?
Wie sieht es denn generell mit der Luftgüte aus?
Bei mir verbrennen meine Nachbarn an Tagen wie diese (nasskalt, 5Grad Celsius) scheinbar alle Ihr Laub im Garten, ihren Müll im Ofen oder
nasses Holz im Kamin.
Wenn ich da ne Lüftungsanlage habe, kann ich auch gleich nen Feuer in meiner Bude anzünden.
Okay gibt ja Aktivkohlefilter. Stimmt, die sind aber nicht für Umme zu haben und gehören auch regelmäßig getauscht. Schöne neue Welt!

Rollladensteuerung? Ja ist ne feine Sache, bei Sonne zu verschatten und bei Bedeckung die Rollläden öffnen. Kommt jetzt noch Wind
dazu oder es wird draussen dunkel, muss die Regelung aber perfekt eingestellt sein, damit sie genau das tut,
was wir in unserer Situation wünschen.
Als ob unsere Wünsche immer gleich wären? Vielleicht will ich ja heute gerade mal die Sonne ins Haus lassen, weil ich frei habe
und ein Buch über Hausautomation lesen möchte. Woher soll die Rollladensteuerung das wissen?

Es gibt noch unzählige Beispiele, wie man was regeln, steuern, überwachen kann.
Aber wir sollten uns davon frei machen, dass die Technisierung unserer Häuser auch nur eine KWh Strom, Gas oder Öl spart.

Status-LED, Netzteile für LED Spots, Dimmer, Displays, PM/BWM, Raumtemp-Regler.
Alles verbraucht Strom, wenn auch in sehr geringer Menge,
ist es doch mehr als jeder KlickKlackSchalter oder manueller Fenstergriff.

Eine Armortisation ist so nicht zu erwarten.

Betrachten wir es nüchtern. Alles was an Automation Einzug hält ist eine Komfortgewinn, der bezahlt werden muss.
Sparen kann ich nur an Dingen die ich nicht ausgebe und nicht an Dingen die mir helfen sollten, weniger auszugeben.
Jede KWh die ich nicht verbrauche, spart mir Geld. Jede KWh die ich investiere um nicht noch mehr KWh zu verbrauchen, kostet dennoch etwas.

Jeder der ein knappes Budget hat, sollte mit seiner Ressource "Geld" sorgsam umgehen und genau überlegen,
ob er sich den Komfort eines automatisierten Heims ans Bein binden will und die Kosten dafür auch noch in fünf oder zehn Jahren gedeck sind.

Was nützt mit der Ferrari in der Garage für 180 k€, wenn ich kein Geld habe die 20Liter/100km und die Versicherung von 2000 Euro im Jahr zu bezahlen.

Also mal drüber nachdenken, was wichtig ist.

My two cents

Spassbird

[MarkusS]

Irgendwie geht das in eine Richtung die off topic ist und dem Threaderöffner nach meinem Gefühl nicht wirklich weiterhilft.

[spassbird]

Naja. Das ist Auslegungssache.

Bei der Thread-Headline "KNX Verwirklichen" sollten auch Denkanstösse erlaubt sein, die den Fokus auf die Sinnhaftigkeit lenken.
So eine pauschale Aussage vom Eli konventionell = 20T€ und KNX das doppelte ist einfach nicht tiefgründig genug und klingt eher
nach unüberlegtem Hausnummergelaber.

Der Bauherr sollte mit konkreten Vorstellungen an einen Planer oder Eli mit KNX-Fachkenntnis herantreten und sich selbst fragen,
was für Ihn Sinn macht.

Diesen Anstoss wollte ich mit meinem Post erreichen. Daher nicht ganz so OT

[raman]

Es wäre ja schön, wenn das eine "Hausnummer" wäre. Nur ist meine Erfahrung leider nach dem Bau schon einiger Immobilien für Wohn- und gewerbliche Zwecke, dass es in der Praxis recht gut stimmt. Teilweise sogar noch etwas mehr als das Doppelte. Erst bei grösseren Liegenschaften mit dezentraler Installation war eine Einsparung ggü. konventioneller Verdrahtung zu erreichen. Der Automatisierungsgrad muss sehr hoch sein, um eine konventionelle Installation ggü. KNX etwa gleich teuer werden zu lassen. Das ist vergleichbar mit der Diskussion von Reihen- ggü. zentralen Telefonanlagen, die bis in die späten 80er Jahre geführt wurde, bevor die Digitaltechnik kam. Auch hier spielten Drahtzahlen und Arbeitszeit eine erhebliche Rolle. Die Kostenbeispiele sind aber nach wie vor richtig.

Vergessen darf man auch den Wettbewerb nicht. Ein "normales Einfamilienhaus" (Durchscnitt, ca. 160 qm) wird im Grossraum Stuttgart für < 7000 EUR elektrisch ausgerüstet. Die Elektriker kaufen das Material in sehr grossen Mengen, sind sehr gut organisiert, es herrscht ein Wettbewerb, der aber wohl alle trotzdem gut leben lässt. Arbeitsintensive Tätigkeiten werden stark maschinell ausgeführt und rationalisiert, z. B. Verbindungen in Stahlbeton durch Spezialmaschinen (also kein Bohren und Dübeln).

In der Rechnung nicht berücksichtigt ist jedoch die Tatsache, dass insbesondere in grösseren Büros durch Änderungen in der Einrichtung KNX sehr grosse Vorteile hat durch einfache Neuprogrammierung und Zuordnung von Leuchtengruppen zu den Schreibtischen. Das geht mit keiner anderen Technik so rasch und elegant.

[mistaburns]

Hi,
@spassbird: Grade erschien ein Artikel der Berlin bescheinigte: "die Stadt in der die meisten nicht wohnen wollen" - insofern hast wohl regional recht.

@monti: Backbone für das LAN zwischen den Switches. Und Markuss hat das Thema EMP angesprochen. Hört sich lustig an aber faktisch habe ich so neben der galvanischen Trennung auf dem LAN auch zukunftssicherheit an den Hauptstrecken. Es liegt auch an der Grundstücksgrenze bereits der Schacht über den ich später das Glas als HA ins Haus hole. Dies wird in München bereits immer weiter verlegt (sicher nicht nur da).

@bwurst:
100proz. Deine Meinung. Wir haben Zug um Zug komplett umgebaut. Absolut unmöglich da (vielleicht jahrelang) Kabel dorthin zu verlegen wo später mal was entsteht. Zum Beispiel die Klingelanlage - mein Lieblingsthema. So habe ich lediglich die 3 wichtigen Stränge jeweils geplant und wusste das ich damit auch in 5 Jahren noch alles dann realisieren kann.
1. Zuleitung
2. KNX
3. Glas / alternativ halt CAT

[RBender]

Mich würde jetzt mal interessieren, ob der Themenstarter mit dem Anworten etwas anfangen konnte. Ich glaube nämlich das wird nicht der Fall sein. Aber nicht weil die Anworten falsch sind, sondern weil es keine pauschale Antwort auf die Mehrkosten gibt. Wenn ich mir hier so unsere Anlage ansehe, dann stellt sich fast die Frage, ob man KNX und konventiell überhaupt vergleichen kann. Durch die exakte E-Planung wurden bei mir Wünsche geweckt, die ich bei einer konventionellen Anlage nie gehabt hätte. Nur mit einer exakten Planung kann man die "eigenen Kosten" bestimmen.

[spassbird]

Mich würde jetzt mal interessieren, ob der Themenstarter mit dem Anworten etwas anfangen konnte. Ich glaube nämlich das wird nicht der Fall sein. Aber nicht weil die Anworten falsch sind, sondern weil es keine pauschale Antwort auf die Mehrkosten gibt. Wenn ich mir hier so unsere Anlage ansehe, dann stellt sich fast die Frage, ob man KNX und konventiell überhaupt vergleichen kann. Durch die exakte E-Planung wurden bei mir Wünsche geweckt, die ich bei einer konventionellen Anlage nie gehabt hätte. Nur mit einer exakten Planung kann man die "eigenen Kosten" bestimmen.

Daumen hoch! Siehe auch Post #23
Erst Planen dann Fragen

[Burnmax]

Daumen hoch! Siehe auch Post #23
Erst Planen dann Fragen

Dafür sollte man aber auch wissen, was man überhaupt alles machen kann!

[RBender]

Dafür sollte man aber auch wissen, was man überhaupt alles machen kann!

Dafür ist das Forum ja da!

Und man sollte mit der Planung möglichst früh beginnen, damit man gegebenfalls die zusätzlichen Rahmenbedingungen in die Werkplanung einarbeiten kann.

[Burnmax]

Dafür ist das Forum ja da!

Und man sollte mit der Planung möglichst früh beginnen, damit man gegebenfalls die zusätzlichen Rahmenbedingungen in die Werkplanung einarbeiten kann.

Das Forum hat mir persönlich auch viel geholfen. Alles kann das Forum aber nicht klären. Ich hab über ein Jahr vor der Sanierung alles geplant und trotzdem die Fensterkontakte vergessen. Heute rede ich mir ein, dass es eh nicht möglich gewesen wäre, weil die Fenster nicht erneuert wurden (Kunststofffenster neueren Baujahres).

Was ich damit sagen will, du kannst so viel planen wie du willst und versuchen an allen Mist zu denken, du vergisst doch immer etwas. Und meist fällt das erst auf, wenn dir genau diese Funktion fehlt. Die Funktion selbst, ergibt sich aber irgendwie erst aus der Nutzung. Mag beim Profiplaner anders sein, aber ich glaube kaum ein Häuslebauer weiß heute, was er morgen will. Bedürfnisse ändern sich.

Wichtig ist eigentlich nur, überall genug Leerrohr zu haben und dieses in möglichst tiefen Dosen enden zu lassen. Es muss einen Zugang zum Leerrohr geben und es muss so verlegt und dimensioniert sein, dass sich ohne Probleme etwas einziehen lässt. Ich zB. habe erst am Wochenende das Koaxkabel aus meinem Wohnzimmer und dem Gästezimmer durch CAT Kabel ersetzt.