Tips für den Start! Was brauche ich? Was habe ich vergessen?

[Prometeus81]

Hallo KNX-Gemeinde,

meine Frau und ich haben uns letztes Jahr ein Haus gekauft. Nun sind wir soweit, dass wir an die Elektrik kommen und ich dachte da an eine KNX-Installation.
Ich habe mich auch schon etwas eingelesen und angefangen mit der Elektrik.(Schlitze und Dosen)

Meine Frage nun, was brauche ich für ein 1,5 stöckiges Einfamilienhaus mit ca. 150 qm?
Ich dachte da an das KNX von Merten. Wahrscheinlich gehen hier die Meinungen auseinander und alles hat wohl auch seine Vor- und Nachteile.

Ich hab die Schaltschränke schon im Keller hängen. Einen Zählerschrank 500x1100 und einen Feldverteiler 800x1100. Steckdosen laufen größtenteils im Stern zusammen. Im oberen Geschoß auf den Dachboden. Geplant 8 Rolläden zu steuern und die Fußbodenheizung Par Terre und im 1. Obergeschoß.

Nun meine Fragen:

2 Linien oder reicht eine. Habe mal zusammen getragen und bin so an die 40 Aktoren/Sensoren gekommen für den Anfang.

Ein oder 2 Spannungsversorgungen?

Alles was Daten sendet, wie z.B. Präsenzmelder an einen Binäreingang?

Könnt ihr mir eventuell noch ein paar Tips geben? Was habe ich vergessen? Was muss ich beachten?

Für Tips und Anregungen wäre ich euch sehr dankbar.


Gruß Prometeus81

[Alex2203]

Hallo Prometeus,

ich gebe dir den Tipp das Geld für ein Buch auszugeben. Eibmeier hat eine wie ich finde eine sehr gute Lektüre herausgebracht. Dort wird die komplette Planung und Programmierung Schritt für Schritt erklärt. War am Anfang auch etwas zurückhaltend bezüglich des Preises, aber er ist mehr als angemessen.

Wenn du die durch hast, sollten alle deine Fragen beantwortet sein.

Gruß

Alex

[ponG]

Ich vermute mal vorsichtig, dass das in einem ziemlich engen Rennen endet hier... Ausgegangen von den gestellten Fragen und dem Baufortschritt hier würde ich sagen, du bist ein halbes Jahr hinterher mit deiner Planung und der Anmeldung hier und wahrscheinlich 12 Monaten stillen Mitlesens.

"Das KNX von Merten" gibt es nicht. Gerade die Kombinierbarkeit verschiedener Hersteller macht ja KNX aus. KNX beschreibt den Standard, kein Produkt.

Da die Steckdosen alle sternförmig auf dem Dachboden zusammenlaufen, wirst du nicht drum herumkommen, dort eine UV aufzubauen. Es sei denn, du willst die Steckdosen nicht schalten ;-)

Bei 40 Aktoren/Sensoren würde ich bei einer Linie und SV bleiben, es sei denn, Bus wird auch außerhalb des Gebäudes verwendet. "Alles was Daten sendet an einen Binäreingang" ist Humbug, sorry.

Ich würde an deiner Stelle (und in deiner Bauphase) jemanden dazuholen, der dich unterstützt. Sonst wirst du dich lange lange über die improvisierte KNX-Installation ärgern.

[spassbird]

Hallo KNX-Gemeinde,

meine Frau und ich haben uns letztes Jahr ein Haus gekauft. Nun sind wir soweit, dass wir an die Elektrik kommen und ich dachte da an eine KNX-Installation.
Ich habe mich auch schon etwas eingelesen und angefangen mit der Elektrik.(Schlitze und Dosen)

Meine Frage nun, was brauche ich für ein 1,5 stöckiges Einfamilienhaus mit ca. 150 qm?
Ich dachte da an das KNX von Merten. Wahrscheinlich gehen hier die Meinungen auseinander und alles hat wohl auch seine Vor- und Nachteile.

Ich hab die Schaltschränke schon im Keller hängen. Einen Zählerschrank 500x1100 und einen Feldverteiler 800x1100. Steckdosen laufen größtenteils im Stern zusammen. Im oberen Geschoß auf den Dachboden. Geplant 8 Rolläden zu steuern und die Fußbodenheizung Par Terre und im 1. Obergeschoß.

Nun meine Fragen:

2 Linien oder reicht eine. Habe mal zusammen getragen und bin so an die 40 Aktoren/Sensoren gekommen für den Anfang.

Ein oder 2 Spannungsversorgungen?

Alles was Daten sendet, wie z.B. Präsenzmelder an einen Binäreingang?

Könnt ihr mir eventuell noch ein paar Tips geben? Was habe ich vergessen? Was muss ich beachten?

Für Tips und Anregungen wäre ich euch sehr dankbar.


Gruß Prometeus81

For sure? Eingelesen?

Sei nicht sauer und ich sag es lieber, bevor es ein anderer macht. Dein Wissen über KNX scheint mir so groß zu sein, wie das Eis in deinem
Longdrink, verglichen mit einem Gletscher der Hochalpen. Es ist nicht abwertend gemeint, es soll Dir nur helfen, Deinen Weg zu finden.

Wenn Du mit der Elektrik angefangen hast, dann mußt Du ja schon wissen, wo was wie hin soll, oder?

Pro Linie eine Spannungsversorgung. Größe hängt von den Teilnehmern auf der Linie ab. Über den Daumen gepeilt gönnt sich jede Komponenten 10mA
Sprich bei 40 Komponenten wären das rund 400mA = eine SV mit 640 mA. Willst Du aber noch Hilfsspannung abgreifen ( für einige Geräte notwendig),
nutzt man den weiß/gelb Anschluß der SV (wenn vorhanden), dann muss sie aber größer sein, weil der maximale Strom für die gesamt SV angegeben wird
und nicht der von den einzelnen Ausgängen. Daher empfiehlt sich wahrscheinlich die 960mA SV von Enertex oder MDT.

Bei mehreren Linien, braucht jede eine eigene SV.

Es muß nicht zwingend das System von Merten sein. Bei KNX kann man alles kombinieren. Eine Besonderheit bieten allerdings die Busankoppler der Taster.
Die müssen zwingend vom Tasterhersteller sein und zum Taster passen. Also Taster von A und Busankoppler von B funktioniert nicht.
Was aber geht, Taster mit Busankoppler von A und Schalt-Dimmaktor von B.
Da kann man schon einige Euros sparen, wenn man das durchmischt.

Präsenzmelder an Binäreingang? Wie soll das denn gehen? Wäre totale Verschwendung. Wenn Du mit Binäreingang arbeiten willst, reicht Dir ein
Baumarkt-Bewegungsmelder, da der Binäreingang seinem Namen nach nur zwei Zustände kennt, AN-AUS oder OFFEN-ZU oder VOLL-LEER.
Je nachdem was Du überwachen willst und was für Eingangssensoren Du anlegst.
Ein KNX Präsenzmelder oder KNX Bewegungsmelder liefert die Auswertungen direkt an den Bus, daher braucht auch er ein grünes Buskabel.

Übrigens macht man das mit dem Baumarktmelder, eigentlich nur der Sicherheit wegen, im Außenbereich.

Also das Buch was oben schon erwähnt wurde oder das von Stefan Heinle, was hier im Forum gehypt wird, sollte unbedingt Deine nächste
Anschaffung sein.
Wenn das alles nicht fruchtet und Du immernoch Fragezeichen über dem Kopf hast, empfiehlt sich ein Systemintegrator, ja BadSmiley, oder ein
wissender Elektriker, der Dir das alles mal erklärt und sagt, wie es alles am sinnvollsten ist.
Scheinbar steckst Du noch ganz am Anfang fest und bist noch von den Möglichkeiten fasziniert und teils erschlagen. Das alles zu ordnen und zu
erkennen, was man wirklich braucht, fällt gern dem Enthusiasmus zum Opfer.
Mein Motto ist da immer: Vieles ist möglich, aber nicht alles nötig.

Gruß Spassbird

[Prometeus81]

Hey,

erst einmal danke für eure Antworten. Das Buch habe ich mir übrigens schon gekauft. Ist gestern gekommen!

Es freut mich ja das ich euch hier mit meinem gefährlichen Halbwissen ein schmunzeln auf die Lippen zaubern konnte. Ich mache mir schon länger darüber Gedanken ob ich KNX einbauen soll. Ich habe auch einen Elektriker der in solchen Sachen fit ist, das Problem dabei ist nur, dass ich anscheinend mit der Zuverlässigkeit meiner Handwerker immer in die Schei.. fasse. Was soll ich sagen, voll einen Abziehen was alles geht und sich dann nur noch sporadisch melden.....gefällt mir nicht!
Also was beleibt mir anderes übrig, als mich selbst in der Sache einzuarbeiten. Ich bin Handwerklich nicht unbegabt, aber kein Elektriker. Aber ich denke andere Nicht-Elektriker haben das auch schon hin bekommen.
Wir haben an unserem Haus keinen Zeitdruck und wenn es etwas länger dauert, machts nix. So genug geheult!

Einen Unterverteiler auf dem Dachboden aufzubauen war der Plan, da es einfacher ist als alles unten in den Keller zu legen. Vielleicht sollte ich auch erst mal das Buch lesen, bevor ich hier noch was zum besten von mir gebe.

Das mit dem Präsenzmelder direkt an den Bus habe ich noch nicht verstanden. Irgendwo muss der ja angeschlossen werden! Aber wenns ja drin steht, dann komm ich bestimmt noch an die Stelle.
Ich hab mir schon Gedanken gemacht wo was hin soll. Auf jeden Fall wollte ich einige(nicht alle) Steckdosen schalten, das Licht, Rolladen und die Heizung steuern. Wetterstationen oder IP Kameras kann man ja immer noch einbauen wenn das Kabel an den richtigen stellen liegt denke ich.
In diesem Sinne, einen schönen Abend noch.

Gruß Prometeus81

[pitschr]

Sprich bei 40 Komponenten wären das rund 400mA = eine SV mit 640 mA. Willst Du aber noch Hilfsspannung abgreifen ( für einige Geräte notwendig),
nutzt man den weiß/gelb Anschluß der SV (wenn vorhanden), dann muss sie aber größer sein, weil der maximale Strom für die gesamt SV angegeben wird
und nicht der von den einzelnen Ausgängen.

Bei mehreren Linien, braucht jede eine eigene SV.

Lt. PeterPan darf der weiss/gelbe Anschluss nur für eine weitere Linie (via Drossel) genutzt werden wenn Betriebssicherheit eine Rolle spielt. Für Hilfsspannung sollte man eine eigene Spannungsversorgung nehmen.

Siehe Post:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...273#post666273

---

2 Linien oder reicht eine. Habe mal zusammen getragen und bin so an die 40 Aktoren/Sensoren gekommen für den Anfang.

Ein oder 2 Spannungsversorgungen?

2 Linien werden empfohlen (1 als Hauslinie und 1 als Aussenlinie, wenn erforderlich) für eine galvanische Trennung. Wird Bus ausschliesslich im Haus betrieben, dann reicht eine Linie.

Zwei Lösungsmöglichkeiten für 2 Linien (via Linienkoppler):

• 1 Spannungsversorgung mit 2 Ausgänge (z.B. 1 gedrosselt und 1 ungedrosselt) + 1 Drossel
• 2 Spannungsversorgungen

Ich persönlich würde 2 Spannungsversorgungen und eine Drossel als Reserve nehmen (Backup). Merke: Die Spannungsversogung ist die einzig notwendige zentrale Komponente - d.h. ohne Spannungsversorgung läuft nix mehr im Haus.

Nur als Tipp.

LG,
Christoph

[Hups]

http://www.knx.org/fileadmin/downloa...ard_German.pdf

Das ist nicht so lang und gibt mal einen guten Einblick in KNX. Was brauch ich und was wird mit welchem Kabel woran angeschlossen...

KNX ist deshalb so supi, weil es keinen Zentralrechner braucht. Jedes Sensorelement (Taster, Präsenzmelder,...) ist mit Logik ausgestattet. Der Präsenzmelder selbst wird parametriert. Man setzt also die Parameter fest, wann er was und wie dem Aktor (=schaltendes Element in der HV od. UV) mitteilt.
z.b. bei welcher Lichtstärke er überhaupt aktiv werden soll usw.
Es braucht zwar keinen Zentralrechner, aber eine Software mit der du die Teilnehmer programmieren kannst. Die Software kann an einem PC installiert sein. der Betrieb funktioniert dann ohne Software oder PC. Lediglich bei einer Änderung brauchst du wieder die ETS (die man übrigends kaufen muss).

Alle Teilnehmer (Aktoren+Sensoren) müssen mit dem (üblicherweise) grünen KNX-Kabel miteinander verbunden werden, wobei die Topologie (Linie, Baum, Stern....) mehr oder weniger egal ist.

An den Aktoren kommen dann (physisch via stromführender Ader) die zu schaltenden Elemente (Leuchten, Steckdosen, Verbraucher...) ran.

Viel Spass!

SG,
Hups

[maeckes]

Das mit dem Präsenzmelder direkt an den Bus habe ich noch nicht verstanden. Irgendwo muss der ja angeschlossen werden! Aber wenns ja drin steht, dann komm ich bestimmt noch an die Stelle.

KNX Präsenzmelder arbeiten mit dem KNX Bus. Somit brauchen die eigentlich nur KNX

Wetterstationen oder IP Kameras kann man ja immer noch einbauen wenn das Kabel an den richtigen stellen liegt denke ich.

Das mit der "richtigen Stelle" ist meist das Problem. Man könnte auch sagen "die richtige Leitung an der richtigen Stelle" ist das Problem
Sieh zu, dass Du immer ordentlich Reserve hast. Bei der Wetterstation sollte beispielsweise nicht nur KNX liegen, sondern mindestens noch ein 3x1,5 was auch für 230V geeignet ist.

Lies mal ordentlich in dem Buch, dann wird die Sache schon klarer.

[Bialbero]

Meint Ihr das super Buch von Heinle

oder meint Ihr den Schnellkurs zur ETS 4 (http://www.em-ebook-shop.com/cgi-bin...rs&pid=18213)?

Handelt es sich hierbei um das Eibmeierbuch?

Ich plane gerade auch mein erstes Experiemntierbrett und ich hoffe, dass ich mit der Programmierung klar komme - sonst gute Nacht.....

Grüße,

Mirko

[ArPa]

Ich persönlich würde 2 Spannungsversorgungen und eine Drossel als Reserve nehmen (Backup). Merke: Die Spannungsversogung ist die einzig notwendige zentrale Komponente - d.h. ohne Spannungsversorgung läuft nix mehr im Haus.

Deswegen würde ich, wenn es irgendwie geht ein mehrstöckiges Haus nicht nur mit einer innen und einer außen Linie aufbauen. Es tut der Ausfallsicherheit enorm gut, wenn jedes Geschoss eine Linie bekommt. Klar geht etwas ins Geld und man kann das jetzt auch als etwas überdimensioniert abstempeln, da immer SV + LK pro Geschoss aber gibts ein Problem im OG funktioniert das EG und DG einwandfrei. Fällt die Hauptlinie aus, funktionieren alle Etagen prima, bis auf übergreifende Features wie z.B. Wetterdaten. Das hat schon viele Vorteile, vor allem wenn der Hausherr auch hin und wieder mal 2-3 Tage nicht zu Hause ist... Nach Murphys Gesetz passiert ja immer genau dann etwas...

[bluesky]

Sorry, aber das Segmentieren hat relativ gesehen nur wenig mit Ausfallsicherheit zu tun. Denn bei z.B. 3/4 Spannungsversorgungen ist die Ausfallwahrscheinlichkeit 3x oder 4x so hoch, dass diese ausfällt und damit irgendetwas nicht geht.

Zusätzlich ist es neben totalem Overkill die spannende Frage, warum eine Linie komplett ausfallen sollte?! Selbst ein einmaliges Ereignis wie der Kurzschluss des Bus führt nicht zu einem dauerhaften Ausfall.

Einzige Ausnahme hiervon würde ich ggf. bei der Außenlinie machen.

Wer Angst vor Ausfällen hat, kann entweder die Spannungsversorgung Monitoren oder ggf. zusätzlich eine Ersatz Spannungsvorsorgung auf Halde legen, gerne auch schon verkabeln, dann muss nur das Buskabel nur umgesteckt werden.

In einem Einfanilienhaus 3 oder 4 Linien aufzubauen ist meiner Meinung nach vollkommen sinnfrei.

[ponG]

Wer Angst vor Ausfällen hat, kann entweder die Spannungsversorgung Monitoren oder ggf. zusätzlich eine Ersatz Spannungsvorsorgung auf Halde legen, gerne auch schon verkabeln, dann muss nur das Buskabel nur umgesteckt werden.

Full ACK.

Wenn der Hausherr mal ein paar Tage außer Haus ist, wird die Hausherrin nicht glücklich sein, wenn sie sich morgens um 6 im Dunkeln im Bad fertigmachen soll. Da ist ihr auch nicht geholfen, wenn dafür in der Küche das Licht noch brennt.

[ArPa]

Selbst ein einmaliges Ereignis wie der Kurzschluss des Bus führt nicht zu einem dauerhaften Ausfall.

Einzige Ausnahme hiervon würde ich ggf. bei der Außenlinie machen.

Gehen die Meinungen wohl wieder stark außeinandern? Bei der Außenlinie gibt es für viele gar keine Diskussion ob diese ggf. separat laufen sollte und das nicht nur wegen der Ausfallsicherheit. Und auch IM Haus mein ich hier schon den einen oder anderen gelesen zu haben, dem nicht die SV abgeraucht ist, der aber IRGENDWO im Haus wohl einen Kurzschluss hatte (dauerhaft). Das passiert ja nun wohl nicht nur auf Außenlinien.

Macht auch da vieles einfacher, wenn man weiß, es muss irgendwas im OG schief laufen, wenn nur dieses ausfällt? Damit zu argumentieren, wer 4 Netzteile für 4 Linien hat, hat auch ein 4mal größeres Ausfallrisiko ist irgendwie seltsam. Dann würde man im IT Sektor auch keine RAID Systeme mehr aufbauen, weil die Wahrscheinlichkeit eines Plattenausfalls mit jedem zusätzlichen HDD deutlich steigt.

Wenn der Hausherr mal ein paar Tage außer Haus ist, wird die Hausherrin nicht glücklich sein, wenn sie sich morgens um 6 im Dunkeln im Bad fertigmachen soll. Da ist ihr auch nicht geholfen, wenn dafür in der Küche das Licht noch brennt.

Also ist besser gleich das ganze Haus für 2 Tage "offline"? Ohne Ärger mit der Hausherrin verläuft die Sache in keinem Fall, ganz recht. Aber es wäre wahrscheinlich schön wenn sie für 2 Tage das Gäste-Bad im Dachgeschoss völlig uneingeschränkt nutzen kann, oder?

[pitschr]

Ich glaube, dass die Hausherrin, die mit Strom nichts an Hut hat schon mit "Buskabel nur umgesteckt" überfordert ist.

Daher wäre eine redundante Busspannungsversorgung wohl die bessere Lösung: http://www.mdt.de/Busspannungsversorgungen_STR.html als Beispiel . Dass die 2. Spannungsversorgung gleich ausfällt dürfte eher unwahrscheinlich sein. Somit hat der Hausherr genug Zeit für den Austausch.

[bluesky]

Nur kurz zu den RAID Systemen, was je nach RAID eher eine Segmentierung wie im dem von Dir vorgeschlagenen Fall ist.
Ganz genau würde dein Segmentieren einem RAID 0 relativ nahe kommen.

Da hast Du dann eine Uptime von U=T^N

T= Uptime der Platte/ Spannungsversorgung z.B. 99% --> 0,99
N= Anzahl der Platten / Spannungsversorgungen

Merkst Du was ;-) Je mehr Platten Du anschließt, desto geringer ist die Uptime oder desto höher die Ausfallwahrscheinlichkeit. Wird in der IT mehr oder weniger genauso berechnet.

Tatsächlich könntest Du jetzt mit dem parallel schalten von Spannungsverdorgungen ein RAID 1 nachbilden und hättest damit die Spannungsverdorgung als Single Point of Faillure überbrückt. Aber das geht definitiv nicht mit allen Spannungsversorgungen. Ich glaub es gab mal welche von Siemens die das konnten, aber ohne Gewähr und nicht einfach ausprobieren!


Aber nochmal, damit eine Innenlinie einen dauerhaften Kurzschlusss hat, muss schon ganz schön viel passieren. Und das mit der separaten Außenlinie ist in den Fällen zumeist dem Sabotageschutz und der galvanischen Trennung geschuldet. Aber auch dort gehen die Meinungen auseinander. Mehrere Innenlinien für ein typisches EFH habe ich bei Dir das erste mal gehört :-)