Unser Bauvorhaben

[LordTux]

Hallo liebe Forumsgemeinde,

ich habe meinen ersten Entwurf für die KNX-Planung unseres neuen Einfamilienhauses erstellt und benötige eure Fachkompetenz für Vorschläge und Verbesserungen. Ich habe vorerst alles rein genommen was mir so eingefallen ist, aber wie ich mich kenne, habe ich einiges vergessen. Außerdem bin ich ja auf dem Gebiet ein Laie und nicht wie ihr die Profis.

Was zur Zeit noch nicht in den Plänen verarbeitet ist, sind die neuen MDT Glastaster, Diese würde ich, wenn es zeitlich passt überall da setzen, wo zur Zeit der 8fach Glastaster geplant ist. Und die Wetterstation auf dem Dach ist auch nicht eingezeichnet, aber geplant.

Wo würdet ihr noch Steckdosen einsetzen? Wo würdet ihr welche weg lassen? Lasst einfach alles da was euch so auffällt bzw. was man anders, besser etc. machen kann. Ich nehme auch gerne Spielerein an.

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Markus

[spassbird]

Kann man so machen, aber ich würde im Keller und in Kinderzimmer, Schlafzimmer und Wohn-/Essbereich auch PM`s vorsehen.
Desweiteren fehlen mir die Rauchwarnmelder in allen Aufenthaltsräumen und Fluren, die als Fluchtwege dienen.

Ob Du nun die PM´s in den Kinderzimmern as Grundbeleuchtung nutzt oder zur totalen Beleuchtung (Helligkeitswerte) sei mal dahingestellt,
aber drin kannste sie ja erstmal haben.
In den Kellerräumen, wird gern vergessen das Licht auszuschalten und man merkt es erst, wenn man abends draussen langläuft und durch die
Fenster Licht sieht oder man mal wieder in den Raum geht. Da macht es Sinn, das der PM nach einer bestimmten Zeit wieder ausschaltet.

Steckdosen.
Gerade im Technikraum (Trockner und Waschmaschine) würde ich auf schaltbare Steckdosen setzen.
GästeWC würde ich 2fach Steckdosen planen. Elektrische Zahnbürste, Fön.
Schlafzimmer, an den Betten willste 3fach machen weil?
Wenn Du jetzt sagst, Nachttischlampe, klatscht es. Solltest Du an sowas gedacht haben, denk mal über Wandlampen nach.
Unter oder hinter den Nachttischen, wär es okay, aber drüber sieht ne dreifach einfach doof aus.
Da wo es nicht auffält, würde ich ohnehin zu dreifach tendieren als einzelne oder doppelte Dosen zu verbauen.
Möglichst alles schaltbar machen, außer Grundfunktionen wie , Kühlschrank, Gefrierschrank, Telefon, Netzwerk, KNX Server, KNX Spannungsversorgung
und Heizung, Solarthermiepumpe. Eben alles was für die Reibungslose Funktion des Hauses von nöten ist, sollte an Dauerstrom hängen und nicht geschaltet
werden. Alles andere kannste mit der "Haus verlassen" Taste abschalten, wenn keiner mehr zu hause ist.

Wat is denn mit nen bischen Mucke? Multiroomanlage?
Nicht jeder mag dauernd und überall bechallt werden, aber in der Wanne (Bad) will ich vielleicht nicht nur Radio hören.
Mein Favorit wäre Sonos Play 1, dann solltest Du auch dafür noch nen Netzwerkdose setzen, geht zwar auch über WLAN, aber
ich find Netzwerk männlicher . Die Firma Ise Control oder auch der EibPC bieten da bereits fertige Integrationen an und man kann
neben Radio auch seine eigene Mucke laufen lassen.

[b54]

Womit kann man denn so einen Plan erstellen wie er hier angefügt ist ? (Steckdosen)

[LordTux]

Womit kann man denn so einen Plan erstellen wie er hier angefügt ist ? (Steckdosen)

Das ist alles mit LibreOffice Draw erstellt. Ist Freeware. Kann Dir auch gerne eine Musterdatei zumailen.

[seppm]

Hi Markus,

schönes Objekt! Willst Du auch Feedback zum Grundriss, Raumaufteilung oder sind hier die Messen schon gelesen? Egal, bekommst jetzt trotzdem :-)
Mir ist auch nicht viel aufgefallen auf die Schnelle, jedoch finde ich ein Bad für Eltern + 3 Kinder sehr wenig. Das Gästebad im EG (oder die Dusche im Technikraum) lasse ich mal nicht zählen. Klar, kann man die nutzen im Notfall, aber wenn der Notfall jeden Tag auftritt? Vlt. kann man auch ein Bad (Dusche + WC) im OG anstelle des Platzes wo im Flur der "Schreibtisch" steht, falls dies nicht am Hausfrieden zerrt.

Mit Positionen für Schalter und Steckdosen tue ich mich in "fremden" Objekten im schwer. Je besser ihr Euch durchdenkt wo Möbel stehen könnten, desto besser lässt sich das planen. Wieviel man schalten "muss" ist sehr individuell. Jede Dose einzeln dürfte dürfte bei weitem zu gut gemeint sein, aber wer weiss. Ein guter Kompress kann sein wenn man die Steckdosen je Raum mit 5-adrigen Leitungen anfährt (oder 7-adrig wenn man von viel zu schalten ausgeht) und die von Steckdosen Gruppe zu Steckdosen Gruppe gehen lässt. So kann man an jeder Steckdose auch später noch entscheiden ob man die auf Dauerspannung oder auf eine geschaltene Phase legt.
Im Kabel wäre es dann:
- PE
- N
- Dauerspannung
- Schaltspannung A via Aktor
- Schaltspannung B via Aktor (bei einem 7-adrigen Kabel sind es eben 2 Schaltspannungen mehr)
PE und N schliesst ja an jeder Steckdose an und dann halt die gewünschte Phase. Damit kann man ja auch über mehrere Steckdosen Gruppen einzelnen Steckdosen zB die Schaltspannung A geben und damit zB. in jeder Raumecke je eine Stehleuchte gleichzeitig schalten.

Allerdings ist das Vorgehen bei Verbrauchern mit grossem Leistungsbedarf (Ofen, Herd, Geschirrspüler, Waschmaschine, Trockner etc.) ein anderes. Da brauchst idR eine separate Leitung die extra abgesichert ist und auch entsprechend dimensioniert. Aber vlt. sind das jetzt für den aktuellen Status schon zu viel Details :-)

PM in den Decken (nicht zu nahe an den Leuchten wegen Beeinflussung) würde ich in jedem Raum vorsehen. In Durchgangsräumen oder selten genutzten kann man ggf. auch BWM an die Position von Tastern machen. Aber da BWM oft kaum günstiger sind als PM, kann man es auch gleich alles mit PM machen. Über PM und Co. findest hier schon viele Threads. Natürlich auch generell bei anderen die ihre Projekte hier wie Du vorstellen. Je konkreter Du fragst, desto konkreter kann man antworten. Wenn ich einfach alles schreibe was mir zu Deinen Plänen einfällt, dann wird es ein halbes Buch :-)

Cheers Sepp

[raman]

Vieles wurde schon gesagt, mir fielen noch ein paar Punkte ein:

- Sehe ich das richtig, ihr verbaut eine Gasheizung? Warum? Wäre eine Wärmepumpe nicht sinnvoller?
- Wie sieht es mit der Lüftung aus? Ggf. hilft hier sogar ein Integralgerät (z. B. Stiebel Eltron), das Heizung und Lüftung gut kombiniert. Das geht aber nur gut in Häusern mit geringer Heizlast.

- Saugroboter ist sicher eine nette Idee. Alterantiv würde ich über einen Zentralstaubsauger nachdenken. Die aktuellen Saugroboter sind nur mässig gut, da wird sich innert weniger Jahre viel entwickelt. Dann wäre natürlich der Zentralstaubsauger wieder mehr oder weniger unsinnig. Man muss sehen, wie man es lieber hat.

- VOC-Sensoren sind v. a. da richtig aufgehoben, wo organische Moleküle detektiert werden, sprich Gerüche. Das dürfte vor allem Bad und Küche sein. Im Schlafzimmer sind eher Feuchtigkeit und CO2 interessant.

- Wasserfühler würde ich in den Nassbereichen vorsehen hinter Geräten und Schränken. Die kosten nicht sehr viel. Da reicht auch ein Meldekreis pro Raum oder sogar pro Etage. Wenn einer anschlägt, muss man ohnehin genauer nachsehen. Insbesonder ein der Küche würde ich das vorsehen, da man Schäden erst bemerkt, wenn sie gross sind. Auch hinter dem Kühlschrank, falls Kondenswasser mal überlaufen sollte (ganz selten, aber Tropfen für Tropfen entsteht der Schaden). Auch im Bad, wenn ein geschlossener Waschtisch verbaut wird.

- Magnetventil in der Hauptleitung: Kostet ganz wenig und sorgt beim Verlassen des Hauses, wenn kein Gerät mehr aktiv ist (Wasch- oder Spülmaschine), dass die Wasserversorgung unterbrochen wird. So ist man sicher, dass nie ein Wasserschaden entsteht, wenn man mal länger ausser Haus ist und etwas passieren sollte. Sicher kann man auch den Haupthahn zudrehen, aber da hätte ich Zweifel, ob das immer gemacht wird.

[seppm]

Magnetventil in der Hauptleitung

Hi Andreas,
fände ich auch hilfreich. Aber die brauchen diese "Wasser" Zulassung oder? Hast Du da eine Empfehlung?
cheers Sepp

[dreamy1]

Ich würde da lieber einen elektrischen Kugelhahn statt eines MV einsetzen (Stichwort Joukowsky-Stoß). Ich habe hier für die Gartenleitung einen von FIRST vom aus der Serie 220 genommen, hat DVGW-Zulassung und ist nicht teuer. Gibt's auch bei Ebay.

http://www.magnetventile-shop.de/kug...0gffbm4asbfqq2

[raman]

dreamy1 Du hast recht. Bei mir ist es auch ein Motorventil. Allerdings habe ich das genommen, weil es im Ruhezustand keinen Strom verbraucht und notfalls von Hand leicht geschaltet werden kann. Allerdings gibt es auch sehr "soft" schaltende Magnetventile.

seppm Meines kam direkt vom Sanitärhandwerker. Es hat auch eine entsprechende Trinkwasserzulassung. Den Typ kann ich gerade nicht nachsehen, da nicht zu Hause. Aber im Sanitärbereich finden sich ja viele Ventile, Wegeventile etc. Wer in einer sehr kalkreichen Region wohnt, kann natürlich überlegen das Ventil automatisch jeden zweiten Tag einmal fahren zu lassen, dass es sich nicht festsetzt, weil es installationsseitig eher vor einer möglicherweise vorhandenen Entkalkungsanlage eingebaut wird.

[StefanW]

- VOC-Sensoren sind v. a. da richtig aufgehoben, wo organische Moleküle detektiert werden, sprich Gerüche. Das dürfte vor allem Bad und Küche sein. Im Schlafzimmer sind eher Feuchtigkeit und CO2 interessant.

Bitte nein, nicht solche falschen Informationen in die Welt setzen.

VOC ist nicht gleich organische Moleküle und diese haben mit Gerüchen wiederum nur sehr wenig gemeinsam! Auch wenn das manchmal so vermarktet wird, ein VOC-Sensor ist KEIN Geruchssensor!

Etwa 99% der Kohlenwasserstoffe können nicht gerochen werden. Ganz einfach, weil es die allermeisten durch die Petrochemie erst seit 150 Jahren in der Umgebung des Menschen gibt und diese in der Evolution keine Rolle gespielt haben. Kurz, wir Menschen haben nie gelernt diese Stoffe riechen zu müssen, weil es diese in unserer Umgebung nicht gegeben hat.

Einer dieser VOCs, das Kohlenmonoxid, ist der Hauptverursacher tödlicher Vergiftungen weltweit (Anteil 50%) und gehört weder zur organischen Chemie noch ist dieses Gas riechbar. Solche Sensorik gehört damit nicht nur in Bad und Küche, sondern ganz insbesondere in die Räume mit hohem Aufenthalt, wie Wohnzimmer und Schlafzimmer.

Der Mensch atmet etwa 3200 verschiedene VOCs und CO2 aus. Es reicht völlig das VOC zu messen um auf den Anteil von CO2 in der Luft zu schließen. Insbesondere weil es CO so gefährlich ist: Bei 1500 ppm dauert es nur 60 Minuten bis. Dazu muss es nicht immer brennen. 2011 führten in den USA solche Vergiftungen mit CO, die nicht auf ein Feuer zurückzuführen sind, zu 15.000 Notarzt-Einsätzen.

Für weitere Informationen bitte unsere Broschüre zum VOC-Sensor und zu 1-Wire lesen:
http://www.wiregate.de/download/Bedienungsanleitung_VOC-Sensor.pdf

http://www.wiregate.de/download/Planungshandbuch.pdf


lg

Stefan

[raman]

Lieber Stefan,

Du hast recht, dass meine Äusserung sehr zugespitzt war, aber das hatte einen Grund:

VOC-Sensoren sind weniger gut haltbar als viele andere Halbleiter- oder optischen Sensoren für Temperatur-, Feuchte- und auch CO2-Messung (optisch). Der Begriff VOC ist aber recht unscharf definiert. Demnach liegen wir recht nahe beieinander. Die am Markt angebotenen Sensoren sind Mischgassensoren, die wenig genau unterscheiden können, weil es nicht notwendig ist.

Bei Deiner Erklärung bringst Du aber zwei Sachen durcheinander: CO (Kohlenmonoxid) ist in der Tat sehr giftig, kommt normalerweise aber nicht in beachtenswerten Mengen vor, ausser bei unvollständiger Verbrennung. Du meinst hier in Deinen Äusserungen stets das CO2. Es stimmt, das VOC-Sensoren auch CO2 messen bzw. darauf schliessen. Aber wesentlich weniger selektiv. Im Gegensatz zu anderen Sensoren können VOC aber riechbare Gerüche messen, uns genau deswegen sind sie so besonders sinnvoll in Küche und Bad/WC. Hier spielt die Aufenthaltsdauer weniger eine Rolle, der CO2-Gehalt steigt nie so stark an (ausser bei Gasherden). Dagegen spielen Feuchtigkeit und Gerüche eine Rolle.

CO und CO2 sind beides organische Moleküle oder hast Du schon mal ein C-Atom gesehen, das keines war und nur so tat?

Es lohnt sich durchaus etwas zu spezifizieren, was man eigentlich genau als Regelgrösse haben möchte. Angesichts des Preises der Sensortechnik vergibt lohnt es sich sicher, wenn man Prioritäten setzt und auch auf die Haltbarkeit der Sensoren achtet. Es schadet sicher nicht mehr als die notwendigen Parameter zu messen, aber zwingend nötig ist es auch nicht.

[LordTux]

Erstmal herzlichen Dank für das zahlreiche Feedback. Wer noch nicht hat und noch gerne möchte ist weiterhin gern eingeladen Feedback zu geben. Natürlich darf auch jeder, der schon abgegeben hat noch weiteres Feedback geben. :-)

Danke Spassbird für dein Feedback:

aber ich würde im Keller und in Kinderzimmer, Schlafzimmer und Wohn-/Essbereich auch PM`s vorsehen.

Guter Hinweis. Ich werde die Präsenzmelder mal vorsehen, aber aus Kostengründen vorraussichtlich erstmal nicht installieren. Aber nachträglich wird das ja eher schwer.

fehlen mir die Rauchwarnmelder in allen Aufenthaltsräumen und Fluren, die als Fluchtwege dienen.

Da hast Du natürlich recht. Geplant habe ich die bereits, nur noch nicht eingezeichnet, das werde ich gleich mal nachholen.

Steckdosen.
Gerade im Technikraum (Trockner und Waschmaschine) würde ich auf schaltbare Steckdosen setzen. GästeWC würde ich 2fach Steckdosen planen. Elektrische Zahnbürste, Fön. Schlafzimmer, an den Betten willste 3fach machen weil?

Technikraum und GästeWC habe ich gerade im Plan nachgezogen

An den Betten möchte ich eine 3-fach Steckdose haben für Wecker, Nachttischlampe und Ladegerät. Und ja, die sollen hinter dem Nachttisch verschwinden. Bei Wandlampen bin ich mir nicht sicher ob das passt, da das Bett direkt unter der Schräge steht.

Wat is denn mit nen bischen Mucke? Multiroomanlage?

Bisher war das nicht so mein Thema, da ich zwar gerne Musik höre, aber am liebsten per Radio oder Bluetooth. Dafür wird oben im Badezimmer zumindest ein Unterputzradio mit Dockingstation gesetzt. Eventuell soll in der Küche noch Deckenboxen installiert werden für meinen Verstärker im Wohnzimmer für die 2. Zone meines Verstärkers.

Danke Sepp für dein Feedback:

Thema Elternbadezimmer

Wir haben lange drüber diskutiert. Es ist schlussendlich dem Budget zum Opfer gefallen. :-( Die Kinder werden im Zweifelsfall ins EG verbannt. Aktuell ist aber bisher nur eins da. ;-)

Schaltbare Steckdosen

Ich hatte vor, jeden Raum mit mindestens einem 5-Adrigen Kabel anzufahren. Um dadurch zwei verschiedene Schaltmöglichkeiten zu haben und einmal Dauerstrom. Ist es bei mehr Bedarf sinnvoller ein 7-adriges Kabel zu nehmen oder 2x5-Adrig?

Bewegungsmelder

Sind die Präsenzmeler, die ich bisher geplant habe an den richtigen Stellen? Bisher wollte ich jeden Melder direkt an die decke schrauben. wie weit sollte so ein Melder von einer Lampe weg sitzen?

Wenn ich einfach alles schreibe was mir zu Deinen Plänen einfällt, dann wird es ein halbes Buch :-)

Das nehme ich gerne ;-) Also, ran an die Tasten.

Viele Grüße und nochmals herzlichen Dank fürs Feedback,

Markus

[StefanW]

VOC-Sensoren sind weniger gut haltbar als viele andere Halbleiter- oder optischen Sensoren für Temperatur-, Feuchte- und auch CO2-Messung (optisch).

Bitte nicht verallgemeinern. Das war am Anfang der Entwicklung vielleicht so, sieht in heutigen Produkten anders aus. Sensoren die sich verbrauchen, würden sich im Automotive-Bereich nicht verkaufen lassen. Wir beziehen unsere VOC-Sensoren von dem Hersteller, der die Sensoren auch für die Automobilindustrie liefert. Wir gehen von einer Haltbarkeit von 10 bis 15 Jahren aus.

Der Begriff VOC ist aber recht unscharf definiert.

Unscharf nicht, sondern weltweit nicht einheitlich. In Europa sind es Verbindungen mit einem anfänglichen Siedepunkt unter 250 °C bei 1013 mBar.

Bei Deiner Erklärung bringst Du aber zwei Sachen durcheinander: CO (Kohlenmonoxid) ist in der Tat sehr giftig, kommt normalerweise aber nicht in beachtenswerten Mengen vor, ausser bei unvollständiger Verbrennung. Du meinst hier in Deinen Äusserungen stets das CO2.

NEIN!

Ich bringe mit Sicherheit gar nichts durcheinander. Ich habe unseren VOC Sensor konstruiert, die Doku geschrieben und mich über mehrere Jahre damit beschäftigt. Ich kann CO und CO2 fehlerfrei auseinander halten und habe auch nichts verwechselt.

500 Tote in Deutschland jedes Jahr wegen Kohlenmonoxid ist keine Kleinigkeit.

Es stimmt, das VOC-Sensoren auch CO2 messen

NEIN! Das tun VOC-Sensoren nicht und das habe ich auch nicht gesagt!

CO2 gehört nicht zu den VOCs und wird von einem VOC-Sensor nicht gemessen. Schlicht, weil CO2 nicht brennbar ist.

bzw. darauf schliessen.

Nur indirekt wird aus den VOC auf den CO2 Gehalt geschlossen. Deswegen weil die meisten mit einem "CO2-Äquivalent" als Messwert mehr anfangen können, als mit einem VOC-Wert.

Im Gegensatz zu anderen Sensoren können VOC aber riechbare Gerüche messen, uns genau deswegen sind sie so besonders sinnvoll in Küche und Bad/WC.

Nein. Nur weil einige der VOCs auch riechbar sind, können VOC-Sensoren noch lange nicht jedes riechbare messen. Die für den Geruch von Fäkalien verantwortlichen Stoffe sind z.B. keine VOC. Gemessen wird hier indirekt über Methan und andere Stoffe.

VOC-Sensoren sind in Räumen sinnvoll mit hoher Aufenthaltsquote, damit insbesondere in Wohn- und Schlafräumen, in Räumen mit hoher Belastung wie auch Küche und WC, im Pellet-Lager, in Vorratsräumen und teils auch im Keller, weil das vom Schimmel abgegebene Gas vom VOC-Sensor detektiert wird.

Ich habe Kunden, die haben berichtet, dass sie nach Einbau eines VOC-Sensors im Bad wegen des hohen Messwertes darauf gekommen sind, dass das Dach darüber marode war.

CO und CO2 sind beides organische Moleküle oder hast Du schon mal ein C-Atom gesehen, das keines war und nur so tat?

Sehr witzig. Macht daraus aber trotzdem keine Moleküle, die per Systematik den organischen Moleküle zugerechnet werden (nicht alles was Kohlenstoffatome hat, gehört zur organischen Chemie)

Um genau zu sein, folgendes Zitat aus Wikipedia:

Ausnahmen sind formal zunächst die elementaren Formen des Kohlenstoffs (Graphit, Diamant) und systematisch alle zur anorganischen Chemie zählenden wasserstofffreien Chalkogenide des Kohlenstoffs (Kohlenstoffmonoxid, Kohlenstoffdioxid, Schwefelkohlenstoff), die Kohlensäure und Carbonate, die Carbide sowie die ionischen Cyanide, Cyanate und Thiocyanate (siehe Kohlenstoff-Verbindungen).

Es lohnt sich durchaus etwas zu spezifizieren, was man eigentlich genau als Regelgrösse haben möchte.

Nach meiner Meinung ist es eine Fehleinschätzung, insbesondere bei Smart-Home, dass Sensoren nur im Rahmen einer Regelung Sinn machen. Es ist durchaus Sinnvoll, wenn Messwerte dem Hausbesitzer "nur" als Information zur Verfügung stehen, damit er Maßnahmen treffen kann.

Wir umgeben uns immer massiver mit Kunststoffen und versiegelten Oberflächen. Kaum noch irgendwelche Möbel sind aus Vollholz, alles besteht nur noch aus Holzwerkstoffen die verklebt sind. Ich war letztens in einem Fertighaus eingeladen und war entsetzt, dass trotz Lüftung eine nahezu permanente Messung von 1000 ppm CO2-Äquivalent durch den VOC-Sensor vorlag. Meine Vermutung: Die künstlichen Holzwerkstoffe aus denen die Wände bestehen.

Luft ist unser wichtigstes Lebensmittel, wir können die meisten Substanzen die uns potentiell schaden und unsere Gesundheit beeinträchtigen nicht riechen und auch sonst nicht die Qualität der Lüftung prüfen. Es macht in einem modernen Haus durchaus Sinn, über entsprechende Sensorik nachzudenken. Da was ein solcher Sensor kostet, wird ansonsten locker für ein spezielles Downlight ausgegeben. Meine Priorität wäre klar.

lg

Stefan

[LordTux]

Sehe ich das richtig, ihr verbaut eine Gasheizung? Warum?

wir bekommen 6 Solarpanels aufs Dach zur Heizung und Warmwassererzeugung. Dazu wird ein Walltherm Holzvergaser im Winter unterstützen. Die Gasheizung ist nur noch für Notfälle gedacht.

Saugroboter

Ist fest geplant, allerdings weiß ich nicht, ob sofort oder erst später, da mich die Modelle zur Zeit noch nicht so ganz überzeugen. Aber so in 2-3 Jahren soll der dazu kommen. Daher auch keine zentrale Staubsaugeranlage.

Wasserfühler würde ich in den Nassbereichen vorsehen hinter Geräten und Schränken.

Die Idee ist sehr gut, werde ich mich die nächsten Tage mal schlau machen was es da so gibt und was das kostet.

Magnetventil in der Hauptleitung

Die Idee finde ich richtig gut, werde ich mich mit meinem Heizungsbauer nochmal in Verbindung setzen. Danke!

[sebastian3110]

Hallo Markus
welche Gasheizung bekommst du denn? Welcher Hersteller? Kannst du den Walltherm Holzvergaser auch auf den Bus bringen?