Ankündigung

**MarWi** · 31.05.2016, 20:58

Kleine Ergänzung noch: Da es ja schon sehr spät ist im Terminplan, was Elektrik angeht - sollte ich mir am Besten gleich Leerrohre (Fränkische) besorgen und damit die Bodenplatte gleich ausstatten? Über SAT-, LAN- und (Haupt)Busleitung zum Platz, an dem die Taster angebracht werden, mache ich mir keine großen Gedanken, denke das bekomme ich schon hin. Mir geht es darum, was man gerne mal vergisst? Reicht es jeden Raum mit 2x 5x1,5 mm² NYM anzufahren? Steckdosen sollen nur vereinzelt geschaltet werden, wenn da "mehr" geplant ist, würde ich natürlich weitere Strippen vorsehen.

Gruß Markus

**Abrradratra** · 01.06.2016, 06:58

Hallo Markus,

Bezüglich den Präsenzmeldern:
Bei den meisten PM kann man die Reichweite und die Empfindlichkeit in den Parametern einstellen, bei manchen gibt es auch eine Abdeckhaube um den Erfassungsradius einzuschränken, da ist suchen und finden angesagt

Hierzu solltest du dir die Applikationsbeschreibung der jeweiligen PM ansehen, den 3360/3361-1 von Jung kann ich empfehlen, kostet jedoch auch ne ordentliche Stange Geld.

Überleg dir auch ob du nicht in jedem Raum einen PM setzen willst, du wirst merken das es einen hohen Komfortgewinn ergibt wenn die vorhanden sind.

Im WC gibt es dann 3 Möglichkeiten,
1. Du Installierst einen Raumcontroller und einen Präsenzmelder
2. Du Installierst nur einen Raumcontroller (Nicht vergessen das Licht auszuschalten :P)
3. Du Installierst nur einen Präsenzmelder und regelst die Heizung/Lüfter über eine Visu

Wenn du die 3. Version bevorzugst, Anfangs aber noch keine Visu kaufen willst kannst du die Sollwerte etc. per Notlösung auch über die ETS festlegen bis die Visu da ist.
Ich gehe davon aus das du auf dem WC den Sollwert nicht jeden Tag änderst

Ich hoffe ich konnte dir in Sachen PM ein bisschen weiterhelfen.

Gruß

Johannes

**bwurst** · 01.06.2016, 09:38

Was das Schalten der PMs angeht: Habt ihr keine Türen? ;-)

Du solltest durchaus ein bisschen anhand deiner Grundrisse planen wo die richtige Position für einen PM ist, so dass er alle wichtigen Stellen des Flurs sieht aber eben nicht allzu viel von den Räumen. Ich habe bei mir eine Stelle bei der er ins Esszimmer schaut, da musste ich mit einem Abdeckelement nachhelfen. Das ist optisch durchaus vertretbar, die richtige Position zu planen ist aber ein bisschen schöner. Die Recihweite der PMs ist übrigens meistens als Durchmesser angegeben. Wenn du dann einen Durchmesser von 3 Meter für Präsenzerkennung hast, dann bedeutet das, dass er dich nur 1,5 Meter entfernt vom PM erkennt (entsprechend weiter bei Querbewegung). Allzu weit schaut er also nicht in den angrenzenden Raum. Einfach mal das Datenblatt diverser Melder anschauen.

Deine Bedenken bei der Toilette verstehe ich nicht. Wieso willst du ein Licht schalten, wenn es der PM schon macht? Hast du Angst, dass der PM kaputt geht? Oder hast du Angst, dass die Helligkeitsschwelle falsch eingestellt ist (=> dann reparier das halt)? Ich habe im WC (und auch sonst im Haus) eher viel zu viele Taster verbaut. Hätte man vielleicht besser planen können, jetzt habe ich halt viele Taster bei denen ich nicht weiß was ich da sinnvoll draufprogrammieren soll. Wird Zeit dass ich was mit Audio mache, damit wenigstens da irgendwas geschaltet werden kann.

Kabel in der Bodenplatte: Warum?
Ich habe bei mir zu wenig überlegt wo ich Kabel oder Rohre nach außen haben will, aber das ist halt auch immer ein bisschen knifflig weil du dir damit die Bodenabdichtung kaputt machst. Aber innerhalb des Hauses in der Bodenplatte? Machst du keinen Estrich rein? Die Decke über dem Keller wird ja betoniert, da kommen auch gerne mal die Kabel rein um die Räume im Keller zu versorgen.

Du sprichst von 2 x 5x1,5. Das ist unhandlich. Wenn du das als "allegmeine Raumzuleitung" siehst und dir 3 Außenleiter nicht ausreichen, dann lieber 7x1,5 oder gar 10x1,5. Sonst musst du überlegen ob oder wo du zweimal N und PE anklemmst. Das gibt üblen Kabelsalat in der ersten Dose. Bei mehr als 5x1,5 nimm eine Elektronicdose übrigens. Zumindest als erste Dose wenn du z.B. von dort in zwei Richtungen verzweigst.

Tipp übrigens: Du scheinst mit Präsenzmeldern wenig Erfahrung zu haben. Besuch mal jemanden der das hat. Das nimmt die Scheu.

**MarWi** · 01.06.2016, 19:38

Hallo ihr beiden und vielen Dank für Eure Antworten!
Bezüglich Erfahrung mit PM und KNX allgemein: Ich bin schon mal an einer Wohnung vorbeigegangen, wo ich durchs Fenster MDT Glastaster gesehen habe - mehr "Live-Erfahrung" mit KNX habe ich leider nicht :-)

Ja, bei genauerem Überlegen habt ihr wohl recht, PM's werden schon das machen, was sie sollen - vielleicht fehlt mir noch etwas die Vorstellungskraft. Wir haben in unserer Wohnung aktuell im Treppenhaus einen BWM und keine manuelle Schaltmöglichkeit für die Beleuchtung und im Flur das gleiche - habe mich bei genauerem Nachdenken nie daran gestört, sollte also auch alles mit PM so zu regeln sein, dass wir zufrieden sind.

Bezüglich der Aderzahl: Ja, die 2 Stück 5x1,5 waren als allgemeine Raumzuleitung gedacht, vielleicht gehe ich da doch besser auf 7x1,5 - welchen Leerrohrdurchmesser bräuchte ich denn da?

Klar kommt Estrich in den Keller, aber weder will ich an der Dämmung rumschnipseln, noch hätte ich ein gutes Gefühl dabei, in die wenigen Zentimeter Estrich, die auf die vielleicht 16 cm dicke Dämmung kommen noch ein "dickes" Leerrohr zu legen. Wenn ich durch die Bodenplatte gehe, um zumindest die Außenbeleuchtung, Außensteckdosen und die Türsprechanlage und Beleuchtung unterm Carport abzudecken, wäre das doch schon mal ein Anfang. In die Kellerdecke soll eigentlich dann auch noch einiges rein, bin kein Freund davon, Sachen in den Estrich zu legen, deswegen wollte ich nach Möglichkeit die einigermaßen sinnvollen Sachen schon mal in die Bodenplatte packen. Wie muss ich das denn mit der "Kaputten Bodenabdichtung" verstehen? Habe da gerade keine Vorstellung von...

Bin zudem noch etwas unsicher, ob unser Technikraum groß genug ist, um den Zählerschrank noch mit aufzunehmen. Er ist ca. 1,65 breit und 3,30 m lang, die komplette genannte Heiz- und Lüftungstechnik sollte da schon mal rein und der Raum liegt günstig zur Straße, sodass hier wohl auch sämtliche Hausanschlüsse, also Strom, Telekom und Wasser gemacht werden. Was meint ihr? Meine gedankliche Alternative war, den Zählerschrank 2 Räume weiter zu verfrachten, dort an die Aussenwand des Treppenhauses und dann schön in der (treppenhaus)Wand mit den Leitungen/Leerrohren hoch in die einzelnen Etagen. Wäre sowas zulässig, wenn der Hausanschluss woanders wäre als der Zählerschrank? Wie dick müssten dann die Aderquerschnitte der Verbindung sein - Leerrohrstrecke dann vielleicht 6-7m zwischen den Anschlüssen?

Habe hier im Forum im Zusammenhang mit KWL häufig gelesen, dass es im KNX-Bereich nur "teure" Sensoren für Luftqualität - Kohlenstoffdioxid und Luftfeuchtigkeit - gibt und daher auf 1-Wire gesetzt werden sollte. Zusätzlich noch 1-Wire einzubauen kann ich mir gerade nicht vorstellen, deswegen hier die Frage, ob jemand gute Sensoren empfehlen kann oder ob man die guten Gewissens auch erst mal weglassen und nachrüsten kann, dann jetzt natürlich schon Leerdosen vorsehen.

Kann noch jemand was zu den angesprochenen MDT-Produkten sagen, sollte ich irgendwas speziell beachten oder kann man MDT eigentlich für ein Newbie-KNX-Haus bedenkenlos nehmen? Will mich jetzt zeitnah an die Raumliste geben, um mal den kompletten Bedarf zu erfassen...

An dieser Stelle noch eine kurze Frage: Wäre es sinnvoll, im Zählerschrank einen zentralen Binäreingang einzubauen und dort alle Fensterkontakt aufzulegen? Geht das wegen den Leitungslängen? Oder sollte ich dezentral in Blinddosen UP-Binäreingänge vorsehen, sodass sich kurze Leitungslängen realisieren lassen bzw. das originale Kabel an den Kontakten lang genug ist?

Gruß Markus

**bwurst** · 01.06.2016, 20:08

Oha. Du hast schon fast den Bagger da stehen und weißt noch nicht wo im Haus die Anschlüsse rein kommen. Das ist ein interessantes Konzept. In meiner Welt sind die Anschlüsse eigentlich im Baugesuch schon eingezeichnet.

Mit "kaputte Bodenabdichtung" meine ich die so genannte "Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit bzw. Erdfeuchte". Das ist eine Bitumenschicht (whatever Material wirklich verbaut ist), die auf dem Roh-Betonboden verschweißt wird und damit die aufsteigende Feuchtigkeit aus dem Erdreicht stoppt (Kapillar-Effekt). Das macht meist ein Dachdecker und genau so geht es dann auch zu. Jede Leitung wird mit einem "das ist aber doof, das krieg ich hier nicht dicht" kommentiert. Bei mir wurde dann um die Abwasserrohre herum noch mit einem kalt zu verlegenden 2-K-Material abgedichtet (PVC-Rohre mögen den Flammenwerfer nicht so). Wenn ich mir vorstelle, dass ich dem noch einige Kabeleinführungen gezeigt hätte, der wär mir schreiend weggelaufen.

Aber ich kannte den Dachdecker persönlich, vielleicht machen das die größeren Unternehmen weniger penibel.
Aber okay, in deiner Liste oben sind ja in der Tat Leitungen nach draußen, das sind die die ich bei mir zu wenige habe, also keine Erfahrungsberichte dazu von mir.

Technikraum: Schon ein bisschen sportlich. Ich habe gut 4mx4m und da ist zwar in der Raummitte noch Platz aber die Wände sind recht voll. Du kannst auf jeden Fall einen Zählerschrank mit Hauptschalter bzw. Hauptsicherungen dort und die KNX-Aktorik dann in einem Verteiler woanders machen. Warum auch nicht?

Wegen Sensoren für Luftqualität: Was willst du damit denn steuern? Wenn du eine zentrale KWL machst, dann kannst du nicht raumweise regeln. D.h. entweder für alle mehr oder weniger Luft oder für alle "normal". Die meisten Anlagen haben eine Zeitschaltuhr eingebaut und ich denke damit kommt man schonmal sehr weit. Mir ist meine Anlage auf hoher Leistung zu laut und auf ganz kleiner Leistung schafft die nicht genug weg. Ergo: Läuft fast immer auf 30% durch, morgens und abends mal kurz ein bisschen höher. Funktioniert gut.

**MarWi** · 01.06.2016, 20:22

Hallo,

ja, bin da vielleicht etwas chaotisch und blauäugig drangegangen bisher... Der Keller wird komplett von einem Bauunternehmen gemacht, da müsste ich mich halt mit den Leerrohren reinmogeln, wenn das nicht geht, kommen die halt doch in die Dämmung oder unter eine abgehangene Kellerdecke. Das Haus, dass uns der Holzbauer dann aufstellt, ist ein Ausbauhaus, alle Innenwände nur einseitig beplankt und ab diesem Zustand ist sowieso "do-it-yourself" angesagt, deswegen heule ich noch nicht vor Angst, weil eigentlich alles schon viel zu spät ist... In den Wänden bzw. in der Installationsebene im "Haus" habe ich da ja noch einige Freiheiten, aber im "Keller" bzw. Bodenplatte/Kellerdecke bekomme ich ja nicht so eben mal noch ein Leerrohr dazu...

Danke auch für den KWL Erfahrungsbericht, wenn es so wie beschrieben funktioniert, ist ja alles gut, wollte mit den Sensoren bezwecken, dass die KWL auch mal eigenmächtig einen Gang hochschaltet, falls es irgendwo im Haus gefährlich feucht ist und dadurch Schäden an der Bausubstanz drohen.

Habe mal im ersten Thread noch die Pläne der Geschosse hinzugefügt.

**bwurst** · 01.06.2016, 20:27

Du hast jetzt ernsthaft nachträglich noch die Frage mit den Fensterkontakten in den alten Beitrag rein gemogelt?

Ja, zentraler Binäreingang.

**MarWi** · 01.06.2016, 20:30

Jopp... Sieht ja sonst so aus, als würde ich regelmäßig die Hälfte vergessen

**RBender** · 01.06.2016, 20:41

Mal ne Frage, einen Bauleiter hast du nicht oder? In die Bodenplatte kommt nix und die Durchdringungen sollten reduziert werden. Die Bodenplatte sollte nämlich abgedichtet werden und das funktioniert mit Löchern halt nur schlecht. Die Leitungen auf der Abdichtung sollten deshalb auch nicht mit Lochband und Schlagdübel befestigt werden. In die Decke kann man schon etwas legen. Aber nicht übertreiben. Das nur am Rande...
Insgesamt hört sich deine Beschreibung schon etwas chaotisch an. Hoffentlich wird das was.

**hthoma** · 02.06.2016, 09:16

Zitat von MarWi Beitrag anzeigen

Meine gedankliche Alternative war, den Zählerschrank 2 Räume weiter zu verfrachten, dort an die Aussenwand des Treppenhauses und dann schön in der (treppenhaus)Wand mit den Leitungen/Leerrohren hoch in die einzelnen Etagen. Wäre sowas zulässig, wenn der Hausanschluss woanders wäre als der Zählerschrank? Wie dick müssten dann die Aderquerschnitte der Verbindung sein - Leerrohrstrecke dann vielleicht 6-7m zwischen den Anschlüssen?

Zählerschrank vom Hausanschluß abgesetzt geht auf jeden Fall, ist bei mir auch so. Als Verbindungsleitung ist bei mir da 5 x 16 mm² gelegt durch ein 50 mm Lehrrohr (da ist aber noch Platz, 40 würde sicher auch reichen, vielleicht auch 32).

**bwurst** · 02.06.2016, 10:55

Wie weit der Zähler von der Hauseinführung entfernt sein darf, ist doch teilweise durch den Energieversorger vorgegeben (wenn auch zwei Räume weiter eher nicht so schlimm ist, schließlich gibt es auch Dachständer-Einführung mit Zähler im EG). Für KNX kann man aber auch den Zähler zusammen mit den Hauptsicherungen in einem extra-Schrank bei der Hauseinführung und dann einen separaten Verteiler woanders platzieren. Das schafft auch ein Feld mehr Platz im Verteiler.

**MarWi** · 06.06.2016, 20:31

Zitat von RBender Beitrag anzeigen

In die Bodenplatte kommt nix und die Durchdringungen sollten reduziert werden. Die Bodenplatte sollte nämlich abgedichtet werden und das funktioniert mit Löchern halt nur schlecht. Die Leitungen auf der Abdichtung sollten deshalb auch nicht mit Lochband und Schlagdübel befestigt werden. In die Decke kann man schon etwas legen. Aber nicht übertreiben. Das nur am Rande...

Das scheint Frank Völkel, Autor des Buches: Smart Home mit KNX selbst planen und installieren völlig anders zu sehen - Bilder im Buch mit mehr Leerrohr als Bewehrung in der Decke und auch eins, wo explizit die Leerrohre für Türkommunikation und Außenbereich seitlich aus der Bodenplatte kommen...

**MarWi** · 06.06.2016, 20:33

Danke für alle Anregungen und Antworten! Die Alternative mit 2 Schränken könnte ich mir auch ganz gut vorstellen... 1 kleiner Schrank mit 4 Zählerplätzen im Technikraum, 1 großer Schrank mit reichlich Platz für KNX + Mulimedia in der Nähe des Treppenhauses, also zentral im Haus.

Gruß Markus

**starwarsfan** · 06.06.2016, 20:42

Hallo miteinander

Zitat von MarWi Beitrag anzeigen

Das scheint Frank Völkel, Autor des Buches: Smart Home mit KNX selbst planen und installieren völlig anders zu sehen - Bilder im Buch mit mehr Leerrohr als Bewehrung in der Decke und auch eins, wo explizit die Leerrohre für Türkommunikation und Außenbereich seitlich aus der Bodenplatte kommen...

Da ich das Buch nicht habe, kann ich's nicht explizit nachschlagen, aber Decke ist nicht gleich Bodenplatte.

Bei mir sind auch alle Leerrohre in den Decken, in der Bodenplatte ist jedoch absolut gar nichts.

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