LED-Dimmer (Probleme - Vorschläge)

[Andreas1]

, die vor einigen Jahren auf die damals hochgelobten und hier ebenfalls hochgepushten CC-Leuchtmittel gesetzt haben, verhalten sich komischerweise auffällig ruhig :-)

och, für mich hat das hat einen sehr einfachen und pragmatischen Grund: Ich habe einfach keine Lust mehr, mich immer wieder mit den gleichen zu streiten. Die Meinungen dazu gehen einfach zu stark auseinander.

Ich habe hier Halogen, CV-LEDs (Stripes und Voltus-Spots), CC-LEDs und Retrofit-LEDs. Alles hat seine Stärken.

Viele Grüße
Andreas

[dreamy1]

Ja, streiten will ich definitiv auch nicht und ja, jedes System hat Stärken und Schwächen. Solange diese nicht immer wieder nur einseitig betrachtet werden, bin ich ja auch ruhig

[Voltus]

Zum Preis und Effizienz, soll jeder selbst beurteilen über welche Größenordnungen wir hier sprechen (die Retrofits habe ich nur mal auf die Schnelle gegoogelt):

Und dabei alle anderen Faktoren außer acht gelassen. Ich gehe jetzt nicht darauf ein. Ist mir einfach zu müssig.

[andre12]

Voltus da ich auch noch auf der Suche nach 'dem Leuchtmittel' bin würde ich gern wissen was die anderen Faktoren sind ?
Momentan habe ich Gu10 Retrofit als LED was nicht sonderlich gut Dimmt (Prozentual) im Vergleich zu einem LED Dimmer und 24V LED Strippen

Bye Andre

[Voltus]

Voltus da ich auch noch auf der Suche nach 'dem Leuchtmittel' bin würde ich gern wissen was die anderen Faktoren sind ?
Momentan habe ich Gu10 Retrofit als LED was nicht sonderlich gut Dimmt (Prozentual) im Vergleich zu einem LED Dimmer und 24V LED Strippen

Bye Andre

Hallo Andre,
es ist in diesem Thread leider Offtopic. Wir haben die Themen hier gefühlt auch schon 500 mal durch. Ich werde aber gerne einen entsprechenden Beitrag eröffnen und die Moderatoren darum bitte diesen zu pinnen.

[evolution]

Zum Preis und Effizienz, soll jeder selbst beurteilen über welche Größenordnungen wir hier sprechen

Gerade bei der Effizienz fällt eine Beurteilung für einen Leser schwer, da man bei NV Leuchtmittel stets das Gesamtsystem betrachten muss.
So ist bei Retrofits bspw. die Effizienz recht einfach darstellbar, da diese ausschließlich durch das Leuchtmittel selbst gegeben ist und im ausgeschaltenen Zustand auch keine Leerlaufströme vorhanden sind.
Anders sieht das bei NV Spots aus. Hier haben wir immer eine Kombination aus Effizienz der Spannungsversorgung (in meist unterschiedlichen Arbeitspunkten), den Leitungsverlusten und der Effizienz des NV Leuchtmittels selbst. In der Vergangenheit hatte man stets die Effizienz des 24V Leuchtmittels in den Vordergund gestellt und die restlichen Verluste wurden gern außer Acht gelassen, was das Bild natürlich verzerrt und die Vergleichbarkeit für den Leser undurchsichtig macht...

[Beleuchtfix]

. In der Vergangenheit hatte man stets die Effizienz des 24V Leuchtmittels in den Vordergund gestellt und die restlichen Verluste wurden gern außer Acht gelassen, was das Bild natürlich verzerrt und die Vergleichbarkeit für den Leser undurchsichtig macht...

Das Prinzip hatte sich doch schon bei den NV Halogenleuchten bewährt..
Gruß Florian

[evolution]

Das Prinzip hatte sich doch schon bei den NV Halogenleuchten bewährt..

Stimmt. Leider hat auch die unzureichende Effizienz des Gesamtsystems schließlich dazu geführt, dass NV Halogenleuchten nach der Beleuchtungsverordnung mit Wirkung zum 01. Sept. 2018* nicht mehr verkauft werden dürfen.

* aktuell gültiger Termin (verschoben vom 01. Sept. 2016)

[dreamy1]

Gerade bei der Effizienz fällt eine Beurteilung für einen Leser schwer, da man bei NV Leuchtmittel stets das Gesamtsystem betrachten muss.
So ist bei Retrofits bspw. die Effizienz recht einfach darstellbar, da diese ausschließlich durch das Leuchtmittel selbst gegeben ist und im ausgeschaltenen Zustand auch keine Leerlaufströme vorhanden sind.
Anders sieht das bei NV Spots aus. Hier haben wir immer eine Kombination aus Effizienz der Spannungsversorgung (in meist unterschiedlichen Arbeitspunkten), den Leitungsverlusten und der Effizienz des NV Leuchtmittels selbst. In der Vergangenheit hatte man stets die Effizienz des 24V Leuchtmittels in den Vordergund gestellt und die restlichen Verluste wurden gern außer Acht gelassen, was das Bild natürlich verzerrt und die Vergleichbarkeit für den Leser undurchsichtig macht...

Kann ich 100% unterschreiben, da wird viel Augenwischerei betrieben.

Ein Problem kommt bei der NV-LED-Technik noch hinzu: die wenigsten werden stets das komplette Haus mit 100% Beleuchtung fahren, um im wirkungsgrad-optimalen Bereich des NV-Netzteiles zu fahren. Das oft verwendete und aktuell empfohlene HLG320 hat gerade mal 84% Wirkungsgrad bei 10% Last, das sind dann aber schon 32W LED-Abnahmeleistung (also 5x6W LED-Spots auf 100% oder 10 Stück bei 50%, was in etwa 2 Räumen mit Beleuchtung entsprechen dürfte).

Das Ganze geht dann knallhart auch noch in die Berechnung der Effizienz des NV-Leuchtmittels hinein...

Beispiel im Niedriglastbereich des NV-Netzteiles (84% Wirkungsgrad) mit den weiter vorne beschriebenen Leuchtmitteln:

Voltus-LED: 540lm/6W x 0,84 = 75,6 lm/W
Master-LED 1: 355lm/4,9W = 72,4 lm/W
Master-LED 2: 590lm/7W = 84,2 lm/W

[gbglace]

Ja da muss man dann schon eine ordentliche Planung machen und die Netzteile sinnvoll Auslegen und mit den Leuchten gruppieren.

Für mich ist aber ganz subjektiv auch eine relativ sorgenfreie Produktauswahl die zu einem sehr ordentlichen Dimmergebnis und grundsätzlicher Lichtqualität führt, ein wesentliches Entscheidungsmerkmal. (Bei mir standen eh nur Spots und Stripes zur Diskussion, bei Wandlampen usw. klar ganz andere Diskussion)

Und da fällt dann für mich Retrofit erstmal direkt aus, da ich mir zwar noch vorstellen könnte an einem KNX-Dimmer unterschiedliche Leuchtmittel zu testen. Aber auch irgendwie wiederstrebt es mich sehr dafür zig Teile zu bestellen auszupacken und dann doch wieder zurückzuschicken. Das ist dann auch ökologischer Blödsinn. Und erst noch unterschiedliche Dimmer zu testen verkompliziert und verteuert das Ganze noch mehr.

Dagegen wende ich da gern etwas mehr Aufwand bei der Leitungsgplanung und Dimensionierung / Verschaltung der Netzteile bei Verwendung der NV-Spots auf. Das ist dann soweit ein Einmalvorgang und ist eigentlich auch kein wesentlicher Mehraufwand in der Lichtplanung eines Gebäudes.

Was einem in diesem Sinne die Vorbereitungs/ Planungsaufwände jeweils wert sind kann auch nur jeder für sich selbst entscheiden.
Mir war es soweit den Aufpreis im Rohmaterial wert, um auf die 24V CV Technik im Haus zu setzen und damit ein gleichmäßiges Licht bei guter Dimmbarkeit zu erhalten.

Im reinen Mieternachrüstmarkt oder kleineren Renovierungen im Objekt muss man sicher auch immer überlegen inwieweit das mit neuen Leitungen usw. funktioniert. Insofern ist da auch für Retrofit eine absolute Daseinsberechtigung und Grund genug auch da weitere Entwicklung der HW zu betreiben. Vielleicht irgendwann einmal kann man auch da ganz ohne Probleme nen KNX-Dimmer und irgendein Leuchtmittel kaufen und es dimmt und leuchtet schön.


Aber zurück zur Systemeffizienz.
Wie sind bei 230V Spots die Effizienzen bei den KNX-Dimmern? Da man da ja reichlich Platz im Verteiler wg thermischer Belastung vorsehen soll, sehe ich da auch reichlich Potential für eine Anpassung der obigen Angaben.
Über plumpes ein/aus-schalten reden wir ja hier kaum bei den ganzen Diskussionen.

Was ist Systembedingt das effizientere Dimmen, schnelles an/aus PWM oder so ein 230V Dimmer. Auch die ELDOLED produzieren ja Abwärme von daher ganz ohne Verluste geht das da ja auch nicht.

Grüße
Göran

[Beleuchtfix]

Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.
Gruß
Florian

[evolution]

Wie sind bei 230V Spots die Effizienzen bei den KNX-Dimmern? Da man da ja reichlich Platz im Verteiler wg thermischer Belastung vorsehen soll, sehe ich da auch reichlich Potential für eine Anpassung der obigen Angaben.
Über plumpes ein/aus-schalten reden wir ja hier kaum bei den ganzen Diskussionen.

Prinzipiell besser als bei jeder NV-Lösung. Denn die Verlustleistung wird aufgrund von EMV-Anforderungen fast ausschließlich in den steilen Flanken "verbraten". Bei HV sind das 50 Anschnitte-/Abschnitte pro Sekunde, bei NV mehr als das 10-fache...

[dreamy1]

@gbglace: Ich würde es wirklich begrüßen, wenn wir statt Werbegelaber und Übertreibungen über Fakten diskutieren könnten:

Beziffere doch mal den planerischen und handwerklichen Umsetzungsaufwand (=Zeitaufwand) Deines 24V-Systems (Auslegung, Spannungsabfallberechnung der NV-Leitungen, Verteilerverkabelung, sekundärseitige Absicherung, Kennzeichnung und Verlegung der einzelnen Leitungen zu den Leuchtmitteln usw.) und stelle diesen einer 230V-Retrofitlösung gegenüber (Dimmer rein, Leuchtmittel beliebig irgendwo an die 3x1,5mm²-Strippe, fertig*).

*: Für die Auswahl des geeigneten Retrofit-Leuchtmittels hatte ich mir 3 Modelle besorgt, Dimmer war eh schon da (Gira). Hat keine 10 Minuten gedauert, dass geeeignete Leuchtmittel herauszufinden was nicht flackert bei einem "Invest" von 20€.

Danach diskutieren wir weiter.

[dreamy1]

"gleichmäßiges Licht"

Auch hierzu ein Beispiel:

Ich habe statt weniger 6-8W LED-Blendgranaten lieber mehr Leuchtmittel geringerer Leistung eingesetzt (kosten bei Retrofit ja fast nix).

Was denkst Du, macht das gleichmäßigere Licht?

[evolution]

Ich habe statt weniger 6-8W LED-Blendgranaten lieber mehr Leuchtmittel geringerer Leistung eingesetzt (kosten bei Retrofit ja fast nix).

Oh... wir haben 12W bis 15W "Blendgranaten"... bin ich deswegen jetzt raus?

Edit: Der Nachteil von Leuchtmittel mit niedriger Wattage liegt allerdings darin, dass man die Helligkeit schlicht nicht so hinbekommt wie bei einer geringeren Anzahl "Blendgranaten", egal wie viele Leuchten man nebeneinander verbaut...
Kurzum: nix mit Putzen, sondern nur schmusen.