Neubau mit Bauträger, KNX und DALI, Fragen zur Verkabelung

[Maarkus]

Hallo zusammen,

vielen Dank schon einmal an alle, die sich die Mühe machen mir zu helfen. Hoffentlich sind die Fragen nicht zu dämlich...

Wie oben schon geschrieben geht es um ein Neubau mit einem Bauträger (was einige Beschränkungen im Freiheitsgrad mitbringt). Für die anstehende Besprechung mit dem Eli haben sich einige Fragen ergeben, ich würde gerne gut vorbereitet sein. Im wesentlichen geht es darum, welche Kabel man wo einplanen sollte.

Rollladensteuerung und Reed für Fenster/Türen:

• Sollte je Rollladen ein eigenes 5-NYM Kabel zum Verteiler? Jalousie Aktor würde ich zentral im Verteilerschrank bevorzugen.
• Wie könnte man ev. spätere Reed-Kontakte von den Fenstern auslesen? Sollte hierfür gleich ein weiteres Kabel mit 4 Adern verlegt werden, um ggf. 2 Reedkontakte je Fenster auslesen zu können? Dezentrale Jalousieaktoren mit Binäreingängen wären ja auch eine Möglichkeit, wie macht ihr das?
• Wie lässt man beim nachträglichen Einbau von Reeds die Kabel verschwinden?
• KNX-Buskabel müsste doch eigentlich nur dort gelegt werden, wo man auch direkt am Fenster eine Rolladensteuerung realisieren will, oder?

Türkommunikation SIP mit Video:

• Ich würde im Prinzip jetzt nur ein CAT7 nach draußen legen lassen und dann erstmal die normale Klingel dort anschließen lassen. Später dann schauen welches Gerät via PoE mir gefällt und dieses dann anbauen. Denkfehler hierbei eventuell?

Lichtsteuerung mit DALI:

• Wenn ich es richtig verstanden habe, muss für die Lichtauslässe nur gesichert sein, dass es ein 5-NYM Kabel ist, um die beiden freien Phasen für den Bus nehmen zu können. Die Auslässe dürfen dann schon in Reihe liegen, sprich pro Zimmer dürfen an einem 5-NYM alle Lampen hängen. Richtig?
• Stichwort dimmbare LED in diesem Zusammenhang: kann man an dieses 5-NYM dann direkt LED Stripes anschließen oder muss dann doch noch ein Trafo dazwischen?

Tür mit Motorschloss:

• Hier müsste ich wohl einfach noch einmal genauer recherchieren, aber vielleicht kann mir das auch kurz einer von euch sagen: kann man ein Motorschloss für eine Standardtür nachrüsten? Da müsste ja irgendwie Strom "in" die Tür, richtig? Oder eine Batterie/Akku Lösung halt.

Vielen Dank für Eure Hilfe!
Markus

[trollvottel]

Fenster: Würde in einer tiefen UP-Dose (oder ggfs. unter einer Steckdose in der Laibung für Weihnachtslicht) eine günstige MDT-Tasterschnittstelle vorsehen und dort mit Reeds, Rollo und von zentral mit 5-NYM und Buskabel hin.

TürKo: würde ich auf jeden Fall ein zweites CAT7 vorsehen, z.B. für ekey Fingerprint. Der wird normalerweise separat angeschlossen.

DALI: Braucht jede Menge Trafos und damit Standbystrom. Wäre nicht mein Ding, würde auf reine zentrale 24V-KNX-Lösung gehen.

[Maarkus]

Hi Trollvottel,

ah..danke dir! D.h. die Fenster bekommen je ein separates 5-NYM und die Tasterschnittstelle "behandelt" neben der Rollosteuerung auch die Reeds, ja?

2. CAT7 für Tür und Fingerprint, sehr gut, vielen Dank!
Und zur DALI Thematik: Ich würde aber mit 5-NYM zu den Auslässen erstmal nichts falsch machen? Ich könnte dann aber in einer 5-NYM Linie nicht Hochvolt mit LED kombinieren, oder? D.h. ich müsste separates 5-NYM für jeden späteren Lampentyp vorsehen?

[bwurst]

Fensterkontakte sollten vorher im Fenster eingebaut sein, d.h. das Fenster hat beim Einbau schon ein Kabel dran. Dann wird neben dem Fenster eine Dose gesetzt, die ein Leerrohr oder eine Öffnung die später verschlossen wird zur Fensterleibung hat. Im Massivbau kann man das auch hinterher noch schlitzen, im Fertighaus sollte es vorbereitet sein. In dieser Dose wird dann verklemmt mit einem Telefonkabel das in den Verteiler führt oder es wird ein KNX-Kabel mit einem Tasterinterface benutzt. Letzteres ist insgesamt teurer. Wenn man nur die Kabel der Fensterkontakte fest verklemmt, dann könnte man es auch auf eigene Gefahr wagen, die Dose nachher überputzen zu lassen, dann sieht man sie nicht mehr. Wenn dort ein Tasterinterface drin ist, muss die auf jeden Fall zugänglich bleiben.

Dali: Du brauchst einen Dali-Empfänger. Das kann eine Leuchte sein, die das wirklich selbst kann, die kannst du dann an Dali direkt anschließen. Das kann aber auch ein Vorschaltgerät ("Trafo") sein, das dann wieder Platz braucht. Viele installieren das Steuergerät im Schaltschrank und leiten dann 24V zu den Leuchten. Dann dürfen die Leuchten "dumm" sein, dann muss man aber wieder die Zahl der Adern ohne Dali rechnen und alle Lichtkreise separat ansteuern.

Aber Dali im EFH ist seit ein paar Monaten nicht mehr so sinnvoll wie es mal war. KNX hat hier aufgeholt, sowohl in der dezentralen Variante als auch in der zentralen Variante. Schau dich doch zuerst mal um, welche direkt Dali-fähigen Leuchten zu welchem Preis verfügbar sind und ob du mit dem Angebot zufrieden bist. Denn nur dann hast du den Vorteil von Dali genutzt.

Zur Türstation würde ich mindestens ein zweites Cat7 vorsehen, so dass du auch mischen kannst, eine Komponente per Ethernet, eine andere per 12V oder so.

Motorschloss: Nachrüsten geht eher nicht, da das im Türblatt innen drin verbaut ist. Ansonsten ist das wie beim Fensterkontakt, da kommt halt dann ein Kabel aus dem Türrahmen, das man beim Einbau irgendwo hin führen muss. Nachrüst-Funk-Batterie-Krams meinst du nicht ernst.

[Maarkus]

Sehr hilfreich, danke bwurst!

Rückfrage zum Licht:
Dann werde ich DALI wohl noch einmal überdenken müssen. Bei einer reinen KNX-Lampensteuerung müsste man dann also auch wie bei den Steckdosen schauen, dass man zumindest in jeden Raum mit einem 5-NYM ankommt. Dann könnte man 3 "Lichtzonen" realisieren. Falls man in einem Raum Hochvolt und Niedervolt (LED) kombinieren will, müssten 2 getrennte 5-NYM in den Raum gehen. Richtig verstanden?

[bwurst]

Die "modernen" KNX-LED-Controller arbeiten sowieso nur im Niedervoltbereich, d.h. hochwertiges, zentrales Netzteil, dann 24V zum LED-Controller und von dort auf normalem 5x1,5 oder 5x2,5 zu den Lampen. Eine Anode für alle und pro Lampengruppe eine Kathode, also physikalisch maximal 4 Lichtkreise auf einem 5x2,5. Grün/gelb ist aber ein bisschen heilig, daher eher nur 3 Lichtkreise pro Kabel.

230V dimmen geht per klassischem Dimmaktor, schalten halt per normalen Schaltaktor. Das geht schon, ist halt retro, 24V-LED ist ein bisschen moderner.
Beides zusammen auf einem Kabel geht nicht, das hast du richtig verstanden.

Wenn du eine abgehängte Decke oder sonst viel Platz in der Decke hast, kannst du auch KNX-Kabel und 230V in die Decke legen und dort jeweils ein Netzteil und einen LED-Controller verbauen, dann hast du eine ähnliche Flexibilität wie bei Dali.

[mac110]

bwurst

Was heißt "24V-LED ist ein bisschen moderner" und "230V dimmen geht per klassischem Dimmaktor, schalten halt per normalen Schaltaktor. Das geht schon, ist halt Retro" ?
Ich baue gerade und habe für jeden Lichtkreis 3x1,5 NYM Kabel vorgesehen das dann zentral in den Verteilerschrank geht und dort auf einen Dimmaktorausgang gehängt wird. Als Leuchten wollte ich dann dimmbare 230V LED Spots nutzen wie z.B. http://www.eg-sat.de/led-beleuchtung...tweiss-dimmbar.

Wo wären denn die Vorteile des "modernen" 24V LED Systems und was bringt es 5x1,5 NYM Kabel zu einem Lichtkreis zu legen, ein Lichtkreis benötigt doch nur 2 Adern?

[b54]

Der Vorteil von 5 x 1,5, man könnte mehrere Lichtkreise mit einem Kabel erschlagen und hätte später auch immer noch die Möglichkeit ein Dali System einzusetzen.

[Andreas1]

Hi,

Ich baue gerade und habe für jeden Lichtkreis 3x1,5 NYM Kabel vorgesehen das dann zentral in den Verteilerschrank geht und dort auf einen Dimmaktorausgang gehängt wird. Als Leuchten wollte ich dann dimmbare 230V LED Spots nutzen wie z.B. http://www.eg-sat.de/led-beleuchtung...tweiss-dimmbar.

hast du das schon ausprobiert? Das Problem bei Retrofit- bzw. 230V-LED-Dimmung ist, dass sich nicht wirklich vorhersagen lässt, wie gut Leuchtmittel und Dimmaktor zusammen spielen. Das ist ein ziemlich heikles Thema. Es kann sein, dass die Leuchtmittel summen oder flackern. Oder sie lassen sich einfach nicht richtig tief dimmen...

Bevor du überall diese Kombination einbaust/planst solltst du unbedingt vorher in einem Testaufbau testen, wie gut die Kombination harmoniert und ob du zufrieden bist.

Grüße
Andreas

[bwurst]

Was heißt "24V-LED ist ein bisschen moderner" und "230V dimmen geht per klassischem Dimmaktor, schalten halt per normalen Schaltaktor. Das geht schon, ist halt Retro" ?

Eine LED ist eine Diode. Durch eine Diode fließt Strom nur in eine Richtung. Wechselstrom geht da also prinzipiell nicht. Daher braucht jede LED irgend eine Art von Vorschaltgerät, das den Strom passend vorbereitet. Viele Leuchten brauchen sogar einen Trafo, weil sie für 12V oder 24V gebaut sind. Manche Leuchtmittel haben das im Sockel integriert und die passen dann in die bekannten 230V-Sockel. Man nennt das "Retrofit".
Bei LED-Leuchten geht meistens diese zusätzliche Elektronik wesentlich schneller kaputt als die LED selbst. Zudem ist da meistens klein und billig angesagt, was sich natürlich auch auf die Lebensdauer auswirkt. Auch die Effizienz ist in der Regel schlechter bei den so genannten "Retrofit", also LEDs die über 230V betrieben werden.

Ich baue gerade und habe für jeden Lichtkreis 3x1,5 NYM Kabel vorgesehen das dann zentral in den Verteilerschrank geht und dort auf einen Dimmaktorausgang gehängt wird.

3x1,5 hat auf einer modernen Baustelle eigentlich nichts verloren. Vielleicht noch ein Restbestand für Waschmaschine oder sowas, aber ansonsten: Nein. Immer mindestens 5x1,5. Die paar Kilo Kupfer treiben den Preis nicht hoch.

was bringt es 5x1,5 NYM Kabel zu einem Lichtkreis zu legen, ein Lichtkreis benötigt doch nur 2 Adern?

Wer die Frage so stellt, hat schon die falsche Frage gestellt. Du verkabelst damit am unteren Limit und nur nach "was ich jetzt grade weiß". Wenn du aber z.B. 3 Spots auf ein Kabel anschließt und später willst du doch eine Lampe separat schalten, dann scheitert's schlichtweg am Kabel. Das ist es nicht wert.

Ich habe meine alte Wohnung vor ein paar Jahren renoviert und mein Elektriker hatte mir damals schon dringend geraten ein 5x1,5 zu den Lampen zu verlegen. Ich habs nicht gemacht. Es hat etwa ein Jahr gedauert bis ich ne Idee hatte, die sich mit 3x1,5 aber nicht umsetzen ließ. Und das war ohne KNX. Bei KNX hast du ja noch viel mehr Möglichkeiten, einfach mal was zu verändern. Wenn das dann am Kabel scheitert, das wär schön blöd.

[mac110]

Danke für die Tipps!!!

Lässt sich Dali auch mit 3x1.5 und Sternverkabelung zu den Lichtkreisen realisieren?
Wenn nicht dann muss ich das bereits in den Halox Dosen der EG Decke eigezogene 3x1,5 NYM Kabel gegen 5x1,5 austauschen, dank Leerrohre sollte das kein Problem sein.

[Andreas1]

Hier habe ich mal einen ausführlichen Beitrag geschrieben, wie gut sich LEDs dimmen lassen können:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...352#post951352

Hier noch ein Video dazu:
https://youtu.be/TQweULL04y8

[trollvottel]

D.h. die Fenster bekommen je ein separates 5-NYM und die Tasterschnittstelle "behandelt" neben der Rollosteuerung auch die Reeds, ja?

Die 4 Adern des Rollo werden über das 5x1,5 NYM in der Dose verklemmt und in die Verteilung zum zentralen Jalousieaktor geführt. In der Dose in der Laibung (wo sie optisch wenig stört) wäre die Tasterschnittstelle, Klemmen und ggfs. nach Bedarf drüber eine Steckdose. Da gibt's dann auch kein Problem mit der Zugänglichkeit. Für die Steckdose an sich stünde die 5. Ader zur Verfügung.

Tasterschnittstellen von MDT ist übrigens nur sehr geringfügig teurer als zentraler Binäreingang, rechne mal nach. Bei zentralem Binäreingang die zusätzlichen Kabel nicht vergessen einzuplanen, die brauchen dann doch nochmal etwas mehr Platz und sind auch nicht für umme. Und man hat das Problem dass man auf die Leitungslänge aufpassen muss.

[BadSmiley]

Ja, die 100m können bei den Schleifen im EFH schon eng werden, mit der Leitunglänge...

[bwurst]

Bei zentralem Binäraktor die zusätzlichen Kabel nicht vergessen einzuplanen, die brauchen dann doch nochmal etwas mehr Platz und sind auch nicht für umme. Und man hat das Problem dass man auf die Leitungslänge aufpassen muss.

Auf die Leitungslänge muss man nicht aufpassen, da sind bei den REG-Geräten problemlos 100 Meter möglich. Und die 16-fach-Binäreingänge (nicht Aktor!) bringen gleich noch ganz passable Logiken mit für "ist irgend ein Fenster offen". Da hätte ich ein bisschen Angst, das mit dezentralen Tasterschnittstellen übersichtlich abzubilden.