Installation einer neuen KNX/IP DMX Umgebung

[heckmannju]

Darum geht es doch nicht, sondern darum ob jede beliebige KNX Leitung zur Verkabelung von DMX geeignet ist...

Also mir ging es darum ein Kabel zu nennen was man im Haus verlegen/benutzen kann.

[eHome]

Also zu den Stripes ich würde eh einfach mal immer RGBWW statt der RGB nehmen. Damit lassen sich erstmal viel angenehmere Farben mischen und man bekommt einen Raum auch mal richtig hell in angenehmen warmweis.

Da somit 4 Kanäle je "Leuchtgruppe" benötigt werden ist das schonmal ganz praktisch, denn die hier angesprochenen passenden KNX_LED-Controller als auch die ELDOLEDS für DMX und DALI haben jeweils 4 Kanäle. Demnach passt ein Treiber genau auf eine "Leuchtgruppe".

Nun benötigst Du halt noch eine Indikation wieviel Leistung pro Kanal durch die Stripes verbraucht werden wird, denn bei den ELDOLEDS gibt es die Treiber in 2 Dimensionen, entweder 1,5A oder 6A je Kanal. Die KNX Controller haben je Kanal 4A beim MDT (Enertex auch 4 oder gar 5?).

zum DALI: ein DALI Bus arbeitet mit 64 Kanälen / Geräten / EVG, wobei zubeachten ist das ein ELDOLED-Treiber mit 4 Kanälen im DALI System als 4 Geräte gezählt werden muss, was bedeutet das du hier 16 RGBW-"Leuchtgruppen" an einem GW betreiben kannst.

Beim DMX stehen 512 Kanäle an 32 Geräten je Universum zur Verfügung, ich kann also ggü DALI mit einem GW 32 RGBW-Leuchtgruppen betreiben.

So nun zähle doch einfach mal zusammen was ein möglicher Endausbau bei Dir für eine Anzahl "Leuchtgruppen" bringen wird.
Bei den ELDOLED-Treibern gibt es auch einen deutlichen Preisunterschied bei den Treibern je nach Kanalleistung also auch mal überschlagen wie oft genügt eine 1,5A Kanal wo muss es der 6A Kanal sein.

Danach gehe auf die Homepage von voltus.de und nimm nen Taschenrechner und rechne zusammen was das eine Konzept und das andere Konzept kostet.

...

Grüße
Göran

Vielen Dank erstmal an alle Beteiligten, vor allem an Dich gbglace

Ein wichtiger Aspekt den ich bisher nicht wusste ist das bei DMX (mangels der aktuellen Gateways) bei einer Szene der Bus blockiert ist...
Mein Ziel ist es sicherlich nicht eine Partybeleuchtung oder ähnliches umzusetzen aber in dem einen oder anderen Raum wäre ein Farbverlauf vielleicht von Interesse.

Bietet hier der Einsatz von OpenHAB / FHEM mit einem RasperryPi noch irgendwelche anderen Möglichkeiten/Vorteile?

Ziel: Überwiegend sollen die LED Stripes nur als Ambientebeleuchtung in Sockelleisten im Fußbereich, Küchenzeile oder der Decke zur indirekten Beleuchtung zum Einsatz kommen. Je nach Tageszeit (Nachtmodus) sollen teilweise nur die Stripes im Fußbereich über KNX geschaltet werden oder beide. (Farben variieren auch)
Die Hauptbeleuchtung soll mit Standard Lampen und simplen ein- aus KNX-Aktoren umgesetzt werden. Dort benötige ich keine Dimmung.
Deshalb bin ich auch noch am überlegen welche LED Stripes ich einsetzen werde da 14.4 Watt / Meter schon recht viel sind für eine indirekte Beleuchtung. (klar wären es gedimmt auch weniger Watt)
Vermutlich werde ich meine ersten Tests mal mit LED Stripes die ca. 8 Watt / Meter benötigen versuchen. Und parallel noch ein Test zu den hochwertigeren LED Stripes im gedimmten Modus und den Stromverbrauch messen.

Eine Rückmeldung (Abfragemöglichkeit) ist zwar nett, bei Licht bei mir aber nicht zwingend erforderlich.

Meine Zusammenstellung würde aktuell wie folgt aussehen.

EG - Schlafzimmer:
1. Leuchtgruppe (Decke): 4x5m Stripes ~ 160 Watt
2. Leuchtgruppe (Boden): 3x5m Stripes ~ 120 Watt

EG - Wohnzimmer:
1. Leuchtgruppe (Decke): 4x5m Stripes ~ 160 Watt
2. Leuchtgruppe (Boden): 3x5m Stripes ~ 120 Watt

EG - Küche:
1. Leuchtgruppe (Decke): 3x5m Stripes ~ 120 Watt
2. Leuchtgruppe (Boden): 2x5m Stripes ~ 80 Watt
3. Leuchtgruppe (Küchenzeile): 2x5m Stripes ~ 80 Watt

EG - Flur:
1. Leuchtgruppe (Decke): 3x5m Stripes ~ 120 Watt
2. Leuchtgruppe (Boden): 2x5m Stripes ~ 80 Watt

=====================================
EG - Gesamt: 9x Leuchtgruppen, 1040 Watt


2. OG - Sportraum:
1. Leuchgruppe (Decke): 2x5m Stripes ~ 80 Watt
2. Leuchtgruppe (Boden): 3x5m Stripes ~ 120 Watt

2. OG - Partyraum:
1. Leuchgruppe (Decke): 2x5m Stripes ~ 80 Watt
2. Leuchtgruppe (Boden): 3x5m Stripes ~ 120 Watt

=====================================
2. OG - Gesamt: 4x Leuchtgruppen, 400 Watt

Kostenaufstellung mit DALI:
DALI-Gateway: 1x MDT SCN-DALI64.02 DaliControl IP Gateway mit Webinterface - Link - Preis: 362,85 Eur.
DALI-Treiber: 13x SR-2303BEA DALI LED Controller 4-Kanal 4x8A 12-36V - Link - Preis: 59,90
--> Da eine Leuchtgruppe bei mir maximal mit 160 Watt belastet wird (pro Kanal 40Watt) reicht ein 4A/Kanal Treiber locker.

Gesamt: 1141,55 Eur.


Kostenaufstellung ohne DALI:
KNX RGBW LED Treiber: 13x MDT AKD-0424R.01 4-fach RGBW LED Controller, REG Gehäuse - Link - Preis: 171,22 Eur.

Gesamt: 2225,86 Eur.

Denke nach den vielen Meinungen hier ist DMX nicht wirklich sinnvoll? Die Treiber sind zwar günstiger ~39 Euro aber um es sinnvoll verkabeln zu können würde ich für jedes Stockwerk einen eigenen Gateway (Bab-Tec ~300 Euro) benötigen. Von daher dürfte sich das nicht rechnen?

Ist die Auswahl der Komponenten korrekt oder habe ich einen Fehler gemacht? Gibt es günstigere Alternativen oder besser Komponenten? (eure Erfahrungen?)
Zu welcher Lösung würdet ihr mir anhand der oben aufgeführten Aufstellung raten? DALI oder ohne DALI direkt mit KNX-LED Treibern oder vlt. doch DMX?

[gbglace]

So wie ich das sehe möchtest du das ganze dezentral verdrahten. Ist natürlich möglich hab mich aber halt auch dagegen entschieden.

Die ausgesuchten DALI Treiber kenne ich jetzt nicht (bin ja auch nur Konsument), kenne nur die ELDOLED die ich via DMX ansteuere, sollte aber im Dimmergebnis keinen Unterschied machen.
Über die Qualität der DALI Treiber kann hier sicher noch wer anders was berichten.


Naja bei einer RPI Lösung und Ansteuerung des DMX über ein entsprechendes USB-Interface lässt sich ggf. Softwareseitig was machen das auch die Farbverläufe parallel laufen können, dürfte aber ne recht aufwändige Programmiererei werden um einen weiteren Farbverlauf reinzumischen.

Was mir halt ganz wichtig war, war eben auch die Option des SOFT AN/AUS, d.h. bei mir geht keine Leuchte peng an / aus, sondern wird immer soft auf- und abgedimmt.
Da ich mich ja im ganzen Haus für 24V LED entschieden hatte hab ich auch die spotbasierte Hauptbelauchtung der Räume entsprechend umgesetzt. Und da das GW ja quasi eh da war kamen mir die zusätzlichen Kanäle in Form von LED Treibern günstiger als ein KNX-Schaltkanal. Somit schaue Dir mal noch die Hauptbeleuchtung, sofern Spots angedacht sind,an, dann wird sich der Preisvorteil DALI zu KNX noch weiter erhöhen auch mit ggf anderen Treibern. In der 2-stelligen Anzahl Leuchtgruppen wird das ganze wirklich interessant, gerade auch wenn es wirklich eine dezentrale Installation sein soll.

[bwurst]

Zu welcher Technik und Komponenten würdet ihr mir jetzt raten wenn folgende Anforderungen existieren :
3 Stockwerke, jedes Stockwerk hat ca. 3-4 Räume in denen es mindestens 2 separat schaltbare Rgb Linen gibt. Die einzelnen Rgb Linien können aus mehreren LED Stripes bestehen.

Ich würde mal fragen, ob die Anforderungen jetzt ein Schuss ins Blaue sind oder ob es wirklich im Sinne der Bewohner ist, wenn in jedem Zimmer Discobeleuchtung stattfindet... Farbige Stripes sind zur Zeit offenbar total in Mode, es mag in manchen Situationen auch irgendwie nett sein. Aber in jedem Zimmer zwei unterschiedliche Farben? Küchenarbeitsplatte mit RGB beleuchten? Willst du das?

Mein Vorschlag wäre, das ganze auf realistisches Maß zusammen zu kürzen (was willst du *sofort* einbauen) und dann mit KNX zu arbeiten. Beim Kabel kannst du ja definitiv ausreichend Adern vorsehen um alles RGBW zu machen, genauso den Platz im Verteiler großzügig bemessen, diese Maßnahmen kosten nicht viel.

Btw: Du hast in deiner Hardware-Liste 13 mal den AKD-R drin. Das macht alleine dafür 52 TE im Verteiler, was üblicherweise ein ganzes Verteilerfeld belegt. Dazu kommen dann noch die entsprechenden Netzteile, nochmal ein ganzes Feld.

[JensMe]

Hallo Simon,

bei Dir macht meiner Meinung nach DMX schon Sinn. Vor allem, wenn Du die Stripes in Boden und Decke bzgl. Farbwechsel synchron steuern willst. Auch für den Partyraum im OG kannst Du mit DMX alles ansteuern, was so an Lichttechnik verfügbar ist.

Ich habe bei mir Stripes an der Decke, Stripes als Wallwasher und 12V sowie 24v Spots über DMX angesteuert. Verkabelung mit CAT5e, ca. 32 EldoLEDs dezentral und einen Loxone MS + DMX Extension als KNX->DMX "Gateway". Bisher läuft alles ohne Probleme - nur wenn ich bei einer Spotgruppe ein sehr schnelles Lauflicht aufschalte, dann wird der Farbwechsel im Nachbarraum etwas unharmonisch.
Aber da freue ich mich ja auf den Timberwolf-Server

lg, Jens

[eHome]

Hallo Simon,

bei Dir macht meiner Meinung nach DMX schon Sinn. Vor allem, wenn Du die Stripes in Boden und Decke bzgl. Farbwechsel synchron steuern willst. Auch für den Partyraum im OG kannst Du mit DMX alles ansteuern, was so an Lichttechnik verfügbar ist.

Ich habe bei mir Stripes an der Decke, Stripes als Wallwasher und 12V sowie 24v Spots über DMX angesteuert. Verkabelung mit CAT5e, ca. 32 EldoLEDs dezentral und einen Loxone MS + DMX Extension als KNX->DMX "Gateway". Bisher läuft alles ohne Probleme - nur wenn ich bei einer Spotgruppe ein sehr schnelles Lauflicht aufschalte, dann wird der Farbwechsel im Nachbarraum etwas unharmonisch.
Aber da freue ich mich ja auf den Timberwolf-Server

lg, Jens

Der Timberwolf Server sieht echt interessant aus, bestimmt aber auch extrem teuer. Werde ich aber auch mal beobachten.

Hat das DMX Gateway von Loxone nicht auch die hier genannten Probleme mit gleichzeitigen Szenen?
Darf ich fragen welche Stripes und EldoLEDs du im Einsatz hast? Und die Verkabelung des DMX Bus hast du komplett mit CAT Kabel durchgeführt?

Bin jetzt sonst am überlegen ob ich die Lichtsteuerung über einen raspberry mit OLA umsetzen soll. Klar mehr Programmieraufwand was für mich aber kein Problem sein sollte. Schöner und einfacher wäre es natürlich mit einem KNX DMX Gateway das mit gleichzeitigen Szenen kein Problem hat...

[JensMe]

Die gleichzeitigen Szenen sind kein Problem, es können jedoch max 128 Kanäle angesprochen werden. Und jeder Kanal wie bei DMX üblich unabhängig von den Anderen. Neben einigen unschönen Beschränkungen des DMX Protokolls habe ich nur bei sehr hohen Geschwindigkeiten Probleme - ich tippe auf die limitierte Hardware.

Eingesetzt habe ich die EldoLED 180 und einmal EldoLED 720 (alles dezentral), verbunden mit einem grossen Ring CAT5e. Meine Stripes sind von ProLED, die 24V Spots von Voltus und einige 12V Spots von Philips. Die 12V aber nur weil die Voltus Spots nicht in meine Leuchten gepasst haben.

Wenn für Dich Scripten kein Problem ist, dann schau Dir mal den aktuellen Wiregate Server an. Da gibt es ein Projekt. das sich mich OLA bzw. Artnet beschäftigt.
Da benötigst Du dann meiner Meinung noch ein Artnet <-> DMX Gateway, z.B. das hier:
https://www.thomann.de/de/enttec_ode...x_ethernet.htm

lg, Jens

[Hubertus81]

Das Problem mit Dali ist aber auch dass es keine HSV Ansteuerung gibt und Tuneable White über die KNX/Dali Gateway. Mit DMX weiß ich nicht müsste man mal herausfinden ob das auch so ist, wenn du nur RGB Werte rüberschieben kannst geht da schon einiges an Comfort verloren, auch wenn es keine Tuneable White Unterstützung gibt, ist das, für den der es haben will schlecht.
Auchs wenns am teuersten ist würde ich sowas direkt über KNX lösen, wobei in meinen Augen kommt man mit 4 Farbkanälen pro Raum (RGBW) locker aus und dann sollten die Kosten noch recht überschaubar sein sofern man nicht ein Dutzend Räume hat wo man sowas haben will.
DMX gibt es ja auch nicht zum Nulltarif und da ist dann die Frage ob man nicht noch bisschen was drauflegt dann aber eben noch einen größeren Mehrwert bekommt.

Technisch gesehen bleibt der einzige wirkliche Vorteil bei DMX ja die Geschwindigkeit, die man aber idr gar nicht braucht. Gegen KNX spricht eigentlich nur der Preis, wobei man da aber gleichzeitig am flexibelsten ist.

Habe selber Dali und muss erkennen dass die EVGs zwar schön billig sind, aber Mehrfarbige Effektbeleuchtung bekommt man halt doch besser über KNX hin.
Willst du viele einfarbige LEDs dimmen, und reicht dir ne RGB Ansteuerung biste bei Dali aber gut aufgehoben, denn die EVGs sind preiswert, und es ist keine Bastellösung. Bei DMX herscht ja hier sogar schon Uneinigkeit welches Kabel man denn nimmt..
Also planste für DMX am besten erstmal ein durchgänges Leerrohr ein..

[Beleuchtfix]

Bei DMX herscht ja hier sogar schon Uneinigkeit welches Kabel man denn nimmt..

na ja, unterschiedliche Meinungen über irgend eine Art der Ausführung wirst du hier bei fast jedem Thema finden, besonders wenn man über "könnte gehen" und "legal" diskutiert. Das Kabel wäre für mich kein Grund gegen DMX.

Gruß
Florian

[JensMe]

DMX gibt es ja auch nicht zum Nulltarif und da ist dann die Frage ob man nicht noch bisschen was drauflegt dann aber eben noch einen größeren Mehrwert bekommt.

Technisch gesehen bleibt der einzige wirkliche Vorteil bei DMX ja die Geschwindigkeit, die man aber idr gar nicht braucht. Gegen KNX spricht eigentlich nur der Preis, wobei man da aber gleichzeitig am flexibelsten ist.
.

Wenn DMX perfekt integriert ist sehe ich keinen Mehrwert bei KNX - Problem ist halt die perfekte Integration. Mehrwert eher in der Richtung, dass nur ein Bus verwendet wird.
Und das wichtigste: Wenn ich mehr Leistung benötige als ein (!) KNX auf 24V GW liefert / mehr als ein Segment habe möchte und gleichzeitig (!) will, dass alle Segmente einen synchronen Farbdurchlauf durchführen können - dann komme ich um DMX kaum herum.

Mir ist klar, dass dies eher exotische Anforderungen sind, aber KNX selber ist ja auch sowas wie ein Exot

lg, Jens

[Hubertus81]

na ja, unterschiedliche Meinungen über irgend eine Art der Ausführung wirst du hier bei fast jedem Thema finden, besonders wenn man über "könnte gehen" und "legal" diskutiert. Das Kabel wäre für mich kein Grund gegen DMX.

Gruß
Florian

Naja bei KNX, 1Wire, Dali usw. ist das klar, bei DMX anscheinend nicht so wirklich hier.

"Wenn ich mehr Leistung benötige als ein (!) KNX auf 24V GW liefert / mehr als ein Segment habe möchte und gleichzeitig (!) will, dass alle Segmente einen synchronen Farbdurchlauf durchführen können - dann komme ich um DMX kaum herum."

Was meinst du jetzt genau. GW ist für mich Gateway, versteh jetzt nicht was das mit 24V zu tun hat, oder meinst du doch den Controller/EVG?
Seh das Problem irgendwie nicht, aber verstehe auch nicht was du grad damit meinst.

"Wenn DMX perfekt integriert ist sehe ich keinen Mehrwert bei KNX"
Und die anderen Gewerke willst du dann auch mit DMX steuern? Oder willst du die ganzen Schalter im Haus auch doppelt ausführen?

[gbglace]

Und tunable White ist ja auch noch relativ neu und aktuell auch nur von genau einem KNX-LED Controller im Angebot. Da war Enertex nun schnell und wird daher sicher einige nur deswegen verkaufen weils gerade ein Alleinstellungsmerkmal ist. Ich denke aber mal das da andere auch noch nachziehen werden. Ob das bei DALI oder DMX schneller gehen wird kommt drauf an wie wichtig den Herrstellern der private Häuslebauer als Kundschaft ist. In Zweckbauten sicher noch ne ganze Weile uninteressant.

Von daher sehe ich dasn ganze nochüber den Preis regelbar, wenn ich in einem Projekt eine gewisse Anzahl Leucht/Dimmkreise überschreite ist DALI / DMX eine echte Alternative. weill wie schon öfters erwähnt ein LED-Treiber mit vier kanälen zu <70€ ist günstiger als so manch KNX Schaltaktor, wieso dann nicht DALI / DMX nehmen und einfach alle Kanäle dimmbar machen. ggf tauscht man irgendwann mal das GW wenn es denn welche gibt die eine Ansteuerung in HSV / tunable White unterstützen, das ist bei DALI / DMX ja keine Frage vom EVG.

[gbglace]

Bei der Integration meint er die perfekte Integration des DMX zur Lichtsteuerung via KNX Bedienelemente, gern aber auch DMX Sequenzer die wiederum auch per KNX angetriggert werden. Halt eine perfekte Integration von DMX. Es geht nicht um den Austausch der KNX Rolloaktoren durch DMX Aktoren.

[Hubertus81]

Sehe aber immer noch nicht so wirklich das Problem bei Dingen die im EFH halt auch nützlich sein könnten. Ich kann mit Dali ebenso Leuchtgruppen bilden und bei KNX kann ich 2 Dimmer auch auf die gleiche GA lauschen lassen, dann dimmen die auch gleichzeitig.

"ggf tauscht man irgendwann mal das GW wenn es denn welche gibt die eine Ansteuerung in HSV / tunable White unterstützen, das ist bei DALI / DMX ja keine Frage vom EVG."

Bei Dali eben doch. Ein DT8 Gateway allein nützt dir nix, die EVGs müssen auch DT8 können und die DT8 EVGs sind mit den jetzigen Gateways halt wiederum nutzlos. Daher müsstest du wenn das kommt beides tauschen.

eldoLED kann Tuneable White, nutzt dafür einfach 2 Adressen, sind also keine "echten" DT8 EVGs, dafür funktioniert das mit den jetzigen non DT8 Gateways.

Einziger Weg wäre wenn es GWs gibt die dann intern ne HSV=>RGB Umrechnung vornehmen, aber schöner wäre es schon direkt die HSV Werte an die EVGs zu schicken.

Daher bleib ich dabei, will man HSV und Tuneable White dann kommt man im Grunde um die teuren KNX Controller nicht wirklich herum, da bekommt man auch einen Weißabgleich, glaub das gibts bei Dali so in der Form halt auch noch nicht.

eldoLED hat nur 2 Dali Controller im Angebot mit TW, was aber auch CC Treiber sind, also hilft das dem der 24V CV benötigt auch nix.

[eHome]

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Von daher sehe ich dasn ganze nochüber den Preis regelbar, wenn ich in einem Projekt eine gewisse Anzahl Leucht/Dimmkreise überschreite ist DALI / DMX eine echte Alternative. weill wie schon öfters erwähnt ein LED-Treiber mit vier kanälen zu <70€ ist günstiger als so manch KNX Schaltaktor, wieso dann nicht DALI / DMX nehmen und einfach alle Kanäle dimmbar machen. ggf tauscht man irgendwann mal das GW wenn es denn welche gibt die eine Ansteuerung in HSV / tunable White unterstützen, das ist bei DALI / DMX ja keine Frage vom EVG.

Hallo gbglace ,
Ich denke diese Anzahl an Leuchten/Dimmkreise erreicht zu haben und überlege deshalb auf DMX zu setzen. Da wie bereits schon von dir erwähnt die Treiber bei DMX teilweise nur ein Bruchteil eines KNX LED Treibers / Schaltaktor kosten.

Doch eines ist mir bei dem Thema DMX noch unklar: Man liest oft das bei DMX immer ein komplettes Datenpaket das die Steuersignale für den kompletten BUS enthält übertragen wird. Kann ich dann trotzdem auch einfach nur einen RGBW Stripe ansprechen der zum Beispiel auf Adresse 30-34 adressiert ist? Ohne die Steuersignale der anderen Kanäle mit übertragen zu müssen.
Und lassen sich Sequenzen wie zum Beispiel Farbverläufe oder Softstart-/Softaus Räume unabhängig steuern? Zum Beispiel ist in Raum 1 gerade ein Farbverlauf aktiv und Raum 2 wird betreten wobei die Stripes mit Softstart angehen sollen... Werden hier dann irgendwelche Sequenzen unterbrochen?

Ein professionelles Mischpult wäre wohl in der Lage dies zu bewerkstelligen, da dieses den kompletten Inhalt des BUS kennt, aber wie sieht das bei KNX aus, Raum 1 weiß ja nichts von Raum 2 etc...