Einzelraumregelung 2016 - Wiregate / Loxone / Controme

[BlicKtNiX]

Hallo zusammen,

ich bin schon seit längerer Zeit „stiller Mitleser“ hier im Forum und habe dadurch schon sehr viel Hilfe bei der Planung meines Projektes erhalten. Nun ist es Zeit für meinen ersten Beitrag bzw. meine ersten Frage - mit der Hoffnung auf ein paar Meinungen / Inputs von euch.

Kurze Info zum Projekt: Wir werden Ende das Jahres mit dem Neubau unseres EFH beginnen. Die Elektroplanung und Parametrierung möchte ich selbst übernehmen, die Installation des Schaltschranks und der Leitungen/Dosen möchte ich einem Elektriker überlassen. Das Haus wird eine FBH mit 24 thermischen Kreisen haben (evtl. können wir da noch reduzieren).

Beim Thema Einzelraumregelung habe ich für mich bisher folgende Konzepte ausgemacht:

a) Wiregate / Timberwolf

• 1-Wire Temperatursensoren in jedem Raum (ca. 15 Sensoren), Abfrage per Wiregate/Timberwolf
• Thermoelektrische Stellantriebe (230 V)
• Steuerung der Steller über KNX (Heizungs) Aktoren via PWM

b) Loxone Tree

• 1-Wire Temperatursensoren in jedem Raum (ca. 15 Sensoren), Abfrage per 1–Wire Extension
• Tree Schrittmotoren – Stetige Ansteuerung (Wer es noch nicht kennt, hier ein YouTube Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=hx4N9i-OevQ). Der Stellantrieb kostet etwas unter 80 €.
• Steuerung der Steller über die intelligente Loxone Logik. Die Tree Extension kostet unter 100 €.

-> Die Tree Stellantriebe finde ich recht interessant wegen der einfachen Verdrahtung, Stromverbrauch nur wenn gestellt wird. Auch die Regelung via Loxone macht einen guten Eindruck (z.B. Fuzzy logik findet selbst heraus wann die Heizung hochgeregelt werden muss damit ein Raum zu einer bestimmten Zeit warm ist). Demgegenüber steht ein höherer Preis, obwohl die Aktorik im Stellantrieb integriert ist.


c) Loxone „Herkömmlich“

• Wie b), nur mit thermoelektr. Steller und KNX Aktoren wie bei a)

-> Der Tree Mehrpreis relativiert sich damit.


d) Controme

• Ein Startup mit einem interessanten Ansatz zur Heizungsregelung. Hier ein YouTube Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=FLdfK90Answ
• Bisher haben die noch nicht viel mit KNX zu tun. Es soll aber eine API geben und langfristig ist eine bessere Integration geplant: http://support.controme.com/api/

-> Das interessante ist im Grunde die Rücklauftemperatur des Einzelraumes in die Regelung mit einzubeziehen (siehe Video). Seht Ihr die Chance das im Wiregate abzubilden? Ist das womöglich patentiert?


Das Thema Visualisierung / Logik ist wie ihr seht noch nicht entschieden. Die Heizungsregelung wird da aber womöglich zur Entscheidung beitragen. Welches Konzept würdet Ihr stand heute verfolgen? Die beiden Punkte b) und d) sind ja noch extrem neu, so dass sich kaum Erfahrungsberichte dazu finden lassen – selbst im Loxone Forum nicht.

Vielen Dank im voraus!

[vento66]

Und warum nicht einfach mir Raumtemperaturmessung im Taster, und Heizungsaktor mit thermoelektrischen Stellantrieben? So ganz ohne Server?

[BlicKtNiX]

Und warum nicht einfach mir Raumtemperaturmessung im Taster, und Heizungsaktor mit thermoelektrischen Stellantrieben? So ganz ohne Server?

Du meinst z.B. so einen hier? https://www.voltus.de/hausautomation...sor-weiss.html

Den hatte ich ehrlich gesagt noch gar nicht auf dem Schirm. ist aber eine legitime Option e).
Beim Schalterprogramm wollten wir ein bisschen den konventionellen Look haben. Werde die aber trotzdem mal meiner Frau zeigen.

Haben normale KNX Heizungsaktoren denn eine Fuktionen zum trägheitsausgleich der FBH (z.B. wenn das Bad 6 Uhr warm sein soll wird der Steller um 2 Uhr geöffnet)?

[vento66]

Dein Bad ist den ganzen Tag warm. Durch die Trägheit der FBH in Verbindung mit einem Niedrigenergiehaus macht eine Nachtabsenkung sowieso keinen Sinn.

[gbglace]

Haben normale KNX Heizungsaktoren denn eine Fuktionen zum trägheitsausgleich der FBH (z.B. wenn das Bad 6 Uhr warm sein soll wird der Steller um 2 Uhr geöffnet)?

eine FBH im Zusammenhang mit einem der aktuellen ENEV entsprechenden Neubau ist so Träge da denkt man nicht mehr über eine Nachtabsenkung nach.
Ansonsten sind für die Badezimmer quasi "Booster" notwendig die man dann ggf elektrisch ausführt und man die dann an Logiken Zeituhren / Wecker usw. im KNX koppelt.

[Beleuchtfix]

Ein elektrischer Handtuchhalter kann auch gut heizen und trocknet die Handtücher, bei sonst abgeschalteter Heizung.

Gruß
Florian

Ach so, herzliche willkommen im KNX Land

[BlicKtNiX]

Also ich dachte immer, dass ich bei einer FBH eine Trägheit von ein paar Stunden habe (ca. ~4-6?) und dass das System eben (nur) wegen dieser Totzeit schlecht (aber nicht unmöglich) zu Regeln ist. Genau das wird ja auch beim einbeziehen der Rücklauftemparatur (Controme) und z.B. der Wettervorhersage verbessert.
Aber es stimmt schon - im Bad wird es ohnehin eine Form von Boosterheizung (z.B. Infrarot oder Handtuchheizkörper mit elektr. Heizstab) geben und die ERR da garnicht ausschlaggebend ist.

Wie auch immer - der Thread soll keine Diskussion über den nutzen der ERR werden, sondern über deren zeigemäßen Implementierungen.

[gbglace]

Naja so gesehen bräuchte man dann schon eine ordentliche Portion Intelligenz und viele Messdaten und gute Wettervorhersagen. Denn was machen denn viele in modernen Häusern, die nutzen die ERR um bei Sonneneinstrahlung die Ventile abzudrehen und zu Beschatten. Bei genügenden Messdaten, so dass ersichtlich wenn Sonne dann hier und dort Aufwärmeffekte, also dann bei entsprechender Wetterprognose auch schon vorher die Ventile zu dafür aber etwas sparsamer in der Beschattung. Gerade durch die Trägheit der Heizung ist da relativ viel gute Vorhersage notwendig. Auch wäre es für die Logik gut zu wissen wie die übliche Temperaturabfallkurve bei abgedrehten Ventilen ist. Wenn man dies alles der Regelung beibringen kann, dann könnte man sicher die Erzeugung von Heizwärme auf ein weiteres Minnimum reduzieren.

Selbstregeleffkete und Trägheit ist ja nicht verkehrt aber eine gewisse weitere Optimierung ist da schon noch möglich.

[heckmannju]

Ob die Optimierung reicht um den Stromverbrauch einen Servers 10W und die von 24 Stellantrieben mit 2W pro Stück zu rechtfertigen? ~500kWh pro Jahr.

[BlicKtNiX]

Nun, ein Form von Server werde ich mir auf jeden Fall auch für andere Komfortfunktionen, Visu, Logik installieren, d.h. Der Stromverbrauch fällt auf jeden Fall an.
Soweit ich weiß ist eine ERR ja auch Pflicht im Neubau (wenn man sich nicht befreien lässt). Stellantriebe sind damit auch notwendig.

Aber "ERR ja/nein" soll hier ja wie gesagt nicht das Thema sein. Vielmehr die Frage ob die neuen Tree Schrittmotoren Sinn machen (z.B. weil Stromverbrauch nur beim Verfahren).

[gbglace]

Naja wg dem Verbruch an den Ventilen, (OK probieren wäre besser) wenn man es gut berechnet kann man sich ja für NO oder NC Ventile entscheiden. jenachdem was man am ehesten braucht.

Wenn man eine Sole-WP als Heizquelle verwendet würde ich wahrscheinlich auf ein System von Heizung setzten mit dem auch eine Kühlung im Sommer rmöglicht werden kann. denn da sehe ich bei den aktuellen Baunormen fast den größeren Bedarf als an Heizleistung.

[StefanW]

Hallo,

a) Wiregate / Timberwolf

• 1-Wire Temperatursensoren in jedem Raum (ca. 15 Sensoren), Abfrage per Wiregate/Timberwolf
• Thermoelektrische Stellantriebe (230 V)
• Steuerung der Steller über KNX (Heizungs) Aktoren via PWM

Es gibt bei uns noch ein paar neuere Dinge hierzu:

• Demnächst erschein ein 1-Wire 8-fach Ventilaktor mit Handsteuerung
• Damit lassen sich 24 V Antriebe einfach steuern (ich würde mir ohnehin keine 230 V in die Verteiler legen)
• Damit kannst Du Dir teure KNX-Heizungsaktoren auch sparen
• Wir wurden von der Bundesregierung gefördert hinsichtlich einer prädiktiven Heizungsregelung, d.h. das wird in dem nächsten halben Jahr dann auch mit als Softwareerweiterung angeboten werden. Prädiktiv sind hierbei Raumparameter (das heißt es gibt ein selbstlernendes Profil für jeden Raum hinsichtlich Dauer von Aufheizung / Abkühlung), Wettervorhersage und Verhalten der Bewohner. Wenn man also ein Gästezimmer hat, dann wird das pünktlich warm, wenn Tante Erna zu Weihnachten eintrifft (und das aus einem Kalender hervorgegangen ist). Oder wenn jeden Dienstag Waschtag ist, kann man auch für entsprechende Temperierung sorgen (was auchb Absenkung bedeuten kann, weil evt. beim Waschen und Bügeln viel Wäreme frei wird).

Was Die Rechnung von Jürgen betrifft:

• Der kleine Timberwolf Server benötigt nur 2,5 W mit den Sensoren
• Die 24 Stellantriebe brauchen zwar die 2 W, jedoch nur zu einem zehntel oder fünftel der Zeit wenn man stromlos offen nimmt. Weil unsere Sensoren in Estrich oder Vor- Rückläufen helfen beim hydraulischen Abgleich und dann ist nur selten ein Eingriff erforderlich, insbesondere wenn man auch die Pumpe abstellt (weil dann gleichzeitig nicht an den Sensoren gestellt werden muss).r
• Man kann sich damit übrigens eine sehr autarke Heizungssteuerung bauen. Wenn man es so sehen will, stellt der Timberwolf Server einen KNX-Heizungsaktor da

==> Mithin reduziert sich der Stromverbrauch auf geschätzte 100 kWh = 27 EUR/a (bei 1/5 ON der Stellantriebe) - abzüglich Ersparungen durch Abschalten der Heizungspumpe

lg

Stefan

[heckmannju]

Hi Stefan,
wenn man bereits 230V Ventile hat müsste man dann diese umrüsten? Oder kann der Timverwolf auch auf KNX Bestandsanlagen angepasst werden?
VG
Jürgen

[gbglace]

Ja die detailliertere Regelung würde mich auch sehr interessieren, nur alle 230V Ventile rauswerfen und die eigentlich günstigen MDT Heizungsaktoren wäre nicht ganz optimal.

Ich denke mal das was die neue Regelung ausrechnet sollte sich auch als Stellgröße für einen KNX-Aktor auf GA's legen lassen. Das wäre eine gute Integrations-Lösung in bestehende KNX-Anlagen.

[StefanW]

Hallo Jürgen,

wenn man bereits 230V Ventile hat müsste man dann diese umrüsten?

Nun, sobald man ein Gerät mit 230 V baut, muss man die Niederspannungsrichtlinie und zig weiteres beachten. Das macht Geräte teuer, wenn nicht die Stückzahl sehr hoch ist. Darum überlassen wir die teure Bauweise dem Wettbewerb und bleiben im Kleinspannungsbereich.

Allerdings kann man die 230 V Ventile mit einem einfachen 15 EUR Solid-State-Relais ansteuern und dieses mit einem Multi-IO. Ob sich dass dann noch rechnet ist die Frage.

Oder kann der Timverwolf auch auf KNX Bestandsanlagen angepasst werden?

Sicher kann der Timberwolf Server auch in vorhandene Anlagen eingebaut werden.

Im Prinzip kann man den Timerwolf Server nebst Ventilaktor auch wie einen vollautarken KNX-Heizungsaktor mit eigenen lokalen Sensoren sehen. Wenn man will, dann in jedem Stockwerk die 1-WIre Sensoren auf den Stockwerks-Timberwolf-Server klemmen, dazu den Ventilaktor und die Timberwolf Server untereinander nur mit KNX und Ethernet (oder nur Ethernet, zur Not auch WLAN oder Power-LAN). Damit hat man eine - von anderen Bussystemen - völlig autarke - bis zu stockwerkautarke - Regelung der Heizung mit allen Aspekten, trotzdem kommunizierend via KNX (oder IP) und mit allen anderen Fähigkeiten wie Datenaufzeichnung usw. Es wäre sicherlich auch denkbar, dafür eine äußerst anbgespeckte Version nur für diesen Einsatz anzubieten. Das funktioniert solange 24 V da sind ohne Abhängkeit anderer Komponenten.

lg

Stefan
.