Einzelraumregelung 2016 - Wiregate / Loxone / Controme

[StefanW]

Hallo Göran,

Ja die detailliertere Regelung würde mich auch sehr interessieren, nur alle 230V Ventile rauswerfen und die eigentlich günstigen MDT Heizungsaktoren wäre nicht ganz optimal.

Das soll auch keiner. Wir stehen für Nachhaltigkeit und bauen nicht so, dass der Kunde deshalb unbedingt bestehendes rauswerfen muss. Mein Vorschlag richtete sich an Neubauplaner die ihr Haus in 2017 bauen.

Ich denke mal das was die neue Regelung ausrechnet sollte sich auch als Stellgröße für einen KNX-Aktor auf GA's legen lassen. Das wäre eine gute Integrations-Lösung in bestehende KNX-Anlagen.

Selbstverständlich wird das möglich sein. Man kann sich einfach eine neue Soll- / Ist-Temperatur ausgeben lassen, die den Aktor rechtzeitig neue Vorgaben macht.


lg

Stefan

[nipponichi]

Ob die Optimierung reicht um den Stromverbrauch einen Servers 10W und die von 24 Stellantrieben mit 2W pro Stück zu rechtfertigen? ~500kWh pro Jahr.

Ein bisschen unseriös, so zu rechnen, als ob alle Antriebe das gesamte Jahr über bestromt werden .

[StefanW]

Richtig, deshalb habe ich oben auch eine Rechnung mit anderem Ansatz vorgelegt, weil auch der Server nicht 10 W brauchen muss.

[heckmannju]

Ein bisschen unseriös, so zu rechnen, als ob alle Antriebe das gesamte Jahr über bestromt werden .

Bitte auf das Wording achten!

2W pro Regler und NC Ventile sind mehr oder weniger Standert. Die ich den Stromverbrauch der Einzelnen Server weder kenne noch diese rausfinden wollte habe ich einen "normalen" Wert angenommen. Und ja ich habe das "bewusst" vereinfacht da es eine Konfiguration ist die bei vielen so auftritt. Es steht jedem frei seine eigene Beispielrechnung zu machen.

Viele Grüsse
Jürgen

[BlicKtNiX]

Hallo Stefan,

[*]Demnächst erschein ein 1-Wire 8-fach Ventilaktor mit Handsteuerung

Das hört sich recht interessant an - gibt es schon mehr informationen in Richtung "sneak preview"?
Die Intelligenz der Regelung liegt dann aber schon auf dem Timberwolf - richtig?
Kann ich mir das als selbstlernendes plug&play vorstellen?
Kann die Rücklauftemperatur in die Regelung eingebunden werden?
Wie kann ich mir die Handsteuerung vorstellen - kann ich da einen %-Wert fest einstellen oder ist das gedacht als auf/zu für den absoluten Notbetrieb? (Eine manuelle PWM wär glaub ein bisschen stressig ;-)

Zu Den Aktoren: Die 24V Aktoren hab ich bisher eher für uninteressant gehalten, da die Aktoren meißten gleich teuer wie 230V sind, ich aber noch eine entsprechende Spannungsversorgung benötige. Der Hinweis in Hinblick auf das o.g. Gerät ist damit sehr wichtig für mich ;-)


Wir sind mit unserem Haus gerade in der Ausschreibungsphase - d.h. wir müssen auf der einen Seite schon Entscheidungen treffen, haben bis zur Installation noch gut Zeit...


Grüße,
Domenic

[heckmannju]

Bei den 24v Aktoren sind das dc oder ac Aktoren?

[StefanW]

Hallo Dominic,

Das hört sich recht interessant an - gibt es schon mehr informationen in Richtung "sneak preview"?

Von der einfachen Version kann ich Dir (eine unbestückte Variante) schon zeigen:


Das wird es in mehreren Varianten und Leistungsklassen geben.

Eine andere Version (nennen wir es einfach mal Typ 2) wird deutlich komplexer und da lasse ich zu diesem Zeitpunkt keine Info raus.

Die Intelligenz der Regelung liegt dann aber schon auf dem Timberwolf - richtig?

Richtig, die Regelung übernimmt der Timberwolf Server aus allen verfügbaren Quellen. Das kann - muss aber nicht - 1-wire sein.

Kann ich mir das als selbstlernendes plug&play vorstellen?

Ja, es läuft auf ein sich selbst optimierendes System hinaus. Für dessen Entwicklung hat die Bundesregierung uns und einer Fachhochschule auch viel Geld gegeben.

Kann die Rücklauftemperatur in die Regelung eingebunden werden?

Ja, weil daraus können wir (das Programm) den Verbrauch erkennen und auch dem Kunden Handlungsanweisungen für seinen hydraulischen Abgleich ausrechnen. Es wäre durchaus sinnhaft, wenn man die Stellantriebe möglichst gar nicht bestromen müsste in der überwiegenden Zeit (bei stromlos offen). Es sind zwar nur 2W aber das zwei Dutzend Mal im Haus und wenn diese nur zu 10% bestromt werden, dann ist das besser als zu 30%.

Wie kann ich mir die Handsteuerung vorstellen - kann ich da einen %-Wert fest einstellen oder ist das gedacht als auf/zu für den absoluten Notbetrieb? (Eine manuelle PWM wär glaub ein bisschen stressig ;-)

Beim oben gezeigten Typ ist es nur Auf / Zu, wobei nur das AUF einen override darstellt. Dabei überwacht Typ 1 selbständig ob während einer mit Timer eingestellten Zeit auch ein 1-Wire Telegramm gekommen ist. Wenn da nichts kommt (Busausfall) dann gehen alle Aktorkanäle auf OFF. Mit dem Override kann man dann einschalten, solange die 5 V noch da sind, die SSR brauchen Strom.

Beim Typ 2 wird man Autark mehr machen und auch vorgeben können.

Hinsichtlich des Timberwolf Servers ist auch vorstellbar, eine äußerst abgespeckte Version zu bauen, die nur als intelligenter aber völlig autarker Heizungsaktor arbeitet.

Zu Den Aktoren: Die 24V Aktoren hab ich bisher eher für uninteressant gehalten, da die Aktoren meißten gleich teuer wie 230V sind, ich aber noch eine entsprechende Spannungsversorgung benötige. Der Hinweis in Hinblick auf das o.g. Gerät ist damit sehr wichtig für mich ;-)

Nun, ich persönlich mag Wasser und 230 V grundsätzlich nicht so nah beieinander. Ist aber Geschmacksache.

Bei der geringen Leistung kommt man mit einem kleinen Netzteil ais. Zudem können diese Netzteile gedoppelt und über ein Redundanzmodul (zwei Dioden) gekoppelt werden, so dass bei Ausfall eines Stromkreises das System auch mit dem anderen Stromkreis noch funktioniert, mit Wechselspannung ist es nicht ganz so einfach

Zudem kann man ein solches Netzteil oft auch durch den DC-Kreis der PV-Module speisen. Mit einer kleinen Vorrangschaltung (machen wir auch noch) kann man dann den oder die Timberwolf Server mit allen Sensoren und Ventile aus dem PV-Modul speisen und bei Dunkelheit aus dem Stromnetz. Nehmen wir zusätzlich einen regionalen Netzausfall an (man denke an Münsterland 2005) dann funktioniert wenigstens die Heizungssteuerung am Tage. Klar muss man dann noch die Pumpe an einer USV betreiben und hat nur den Puffer, aber das kann 24 bis 48 Stunden überbrücken.

Wir sind mit unserem Haus gerade in der Ausschreibungsphase - d.h. wir müssen auf der einen Seite schon Entscheidungen treffen, haben bis zur Installation noch gut Zeit...

Gut, dann beobachte mal alles genau:-)

lg

Stefan

[theinrich]

Bei den 24v Aktoren ...

Gibt es hierfür den einen Produktvorschlag, mit dem jmd bereits gute Erfahrung gemacht hat?

Gruß Thomas

[gbglace]

Gibt es hierfür den einen Produktvorschlag, mit dem jmd bereits gute Erfahrung gemacht hat?

Gruß Thomas

Wie meinst das? Die MDT Aktoren gibt es in 230V als auch 24V, an der internen Logik is da kein Unterschied. Die 1-wire Aktoren gibt es ja noch nicht.

[theinrich]

Mea culpa, ich meinte die 24 V Stellantriebe.
Ich (bzw. wir) beginnen auch bald mit Neubau.
Aktuell war ich bei der Variante Loxone MiniServer, MDT Aktoren, 230 V Stellantriebe, Temp über KNX Taster und 1-Wire Temp-Fühler.

Aber die hier angesprochene Variante klingt auch interesant.

[raman]

Der Ansatz von Loxone Tree ist schon sehr schön und angenehm.

Aber trotzdem natürlich bleibt für mich die Frage: Du baust neu, planst 24 Heizkreise ein. Ist die Isolierung wirklich so schlecht?

Ein sehr stark gedämmtes Haus sollte einen minimalen Restenergiebedarf haben. Den kann man mit Vorlauftemperaturen < 28 °C problemlos decken. Da ist jede Nachregelung wegen des Selbstregeleffektes praktisch überflüssig. Mein Vorschlag an Dich wäre: Installier den Heizkreisverteiler und lass den Rest weg. Es gibt genug Musterschreiben, mit denen man sich aus der Pflicht der ERR befreien lassen kann. Meistens geht dies recht problemlos. Du sparst einiges Geld für die Regelung. Und wenn Du danach doch der Meinung sein solltest, dass die ERR gewünscht wird, kannst Du jederzeit nachinstallieren.

Controme ist sehr schön, aber im Prinzip passt es eben überhaupt nicht zu Deiner Installation. Das Konzept von denen ist auch nicht neu, sondern gibt es schon lange, nur nicht so stark mit PR beworben. Der Heizungsmarkt orientiert sich aktuell sehr stark zu den Endverbrauchern, weniger, wie bisher üblich, zu den Heizungsfirmen. Da ist der Absatzmarkt ein anderer und insbesondere der Absatzmechanismus, d. h. Werbung.

[gbglace]

Ich würde ggf dennoch auf die ERR nicht verzichten denn je Heizungsmodell, lässt sich dann eine FBH im Sommer auch für eine aktive Kühlung verwenden.
Den eigentlichen Heizbedarf in einem modernen Neubau sehe ich auch eher als sekundär spannend. Viel interessanter ist eine effektive Wäremevermeidung in der Zeit April bis Ende Oktober.

[heckmannju]

Ich würde ggf dennoch auf die ERR nicht verzichten denn je Heizungsmodell, lässt sich dann eine FBH im Sommer auch für eine aktive Kühlung verwenden.
Den eigentlichen Heizbedarf in einem modernen Neubau sehe ich auch eher als sekundär spannend. Viel interessanter ist eine effektive Wäremevermeidung in der Zeit April bis Ende Oktober.

Macht kein unterschied ob heizen oder kühlen die errs brauchst du eigentlich nicht bei einem neubau.

[raman]

Ich würde ggf dennoch auf die ERR nicht verzichten denn je Heizungsmodell, lässt sich dann eine FBH im Sommer auch für eine aktive Kühlung verwenden.

Macht kein unterschied ob heizen oder kühlen die errs brauchst du eigentlich nicht bei einem neubau.

Im Heizfall sicher nicht, wenn die Auslegung gut ist, die Dämmung hochwertig. Von der ohnehin geringen Energiemenge, die über das Jahr für Beheizung aufgewendet wird, kann nur sehr wenig "eingespart" werden. Selbst eine sehr gute Nachtabsenkung liegt im unteren einstelligen Prozenzbereich. Stammt die Wärme jedoch von einer Wärmepumpe (insbesondere Luftwärmepumpe), kehrt sich eine Nachtabsenkung in der Praxis oft um, insbesondere im Hochwinter. Dann steigt der Energiebedarf, da die VL-Temperatur relativ ansteigt.

Wenn ihr Kühlung einsetzen wollt, macht euch genau Gedanken, wie das funktionieren soll. Hier muss der Taupunkt genau überwacht werden. Man braucht auch dafür keine ERR, ausser man möchte z. B. den Badezimmerkreis abschalten. Aber das sollten nur sehr wenige Heizkreise sein. Bei einer Wärmepumpe ist eine gleichmässige Durchströmung zu bevorzugen.

In den 80er Jahren wurden grossangelegte Versuchsprogramme auch mit öffentlichen Mitteln finanziert, die das Thema vorwärts und rückwärts beleuchtet hatten. Es sind Dutzende Bücher erschienen. Irgendwie schade, dass dieses Wissen wenigen nur noch präsent ist bzw. viele nicht den Gang in eine Bibliothek auf sich nehmen. Es gibt im WP-Bereich kaum etwas, das schlimmer ist, als viele Heizkreise abzuklemmen und stark schwankende Heizwasservolumina über den Wärmetauscher zu schicken.

Macht eine gute Auslegung, guten hydraulischen Abgleich, VL max. 28 °C (oder besser weniger). Kühlung passiv oder aktiv mit Taupunktsensor an den wenigen kältesten Bereichen. Hierfür gibt es preisgünstige und sehr zuverlässige Geräte. Wenn eine KWL vorhanden ist, macht ein Vorkühlregister für die Luft Sinn, weil diese dann entfeuchtet wird und die gesamthaft erbrachte Kühlleistung höher wird (FBH muss nicht zurückschalten wg. Taupunkt). Dies hängt aber sehr stark von den klimatischen Bedingungen am Bauort ab. Im Grossraum Stuttgart, insbesondere entlang des Neckars, ist es eher schwül im Sommer. In der Nähe von Berlin eher kontinental und trocken.

[raman]

BlicKtNiX Was für einen Wärmeerzeuger habt ihr denn? Gibt es eine KWL?

Wenn Du für die Heizung mehr Geld investierst als nötig, wäre vielleicht der parallele Thread bzgl. Lebensdauer von Komponenten noch eine Überlegung wert. Im Prinzip musst Du die Regelungstechnik (ERR) über 15 Jahre abschreiben, die thermischen Stellantriebe (wenn es einfache Geräte sind ohne Elektronik) über 20 Jahre. Am Beispiel von Controme entstehen so Kosten im Jahr von 75-100 EUR. Das entspricht 300-400 kWh. Als Referenzwert kannst Du den Literaturwert für die Einsparung von Heizenergie mit Nachtabsenkung mit einbezogener Trägheit des Gebäudes (d. h. Raumaufschaltung) verwenden (6 %). Die gesamthafte Jahresheizmenge liegt dann bei ca. 6000 kWh, was 600 l Öl (für Heizzwecke, noch ohne Trinkwassser) entspricht. Bei aller Liebe: Wenn ein neues Gebäude wirklich so viel Energie verbraucht, stimmt etwas an der Auslegung, Isolierung und Einstellung nicht.

Dagegen steht jedoch, dass eine Nachtabsenkung, wenn es eine Nachtabschaltung ist, die Lebensdauer erhöhen kann, was jedoch primär den Pumpen hilft. Eine WP selber leidet darunter, da die Wiederaufheizung etwas schadet, bei Gasthermen stört es weniger (Brennwertbereich wird eher verlassen), bei Ölheizungen hilft es den Brennern sehr stark, da die Wiederaufheizphase zwar per se weniger effizient ist, die längere Laufzeit aber dem Brenner im Sinne der Lebensdauer hilft und Strom für die Ölvorheizung eingespart wird.

Kurzum: Alle Versuchsprogramme seitens BmBF und BmWI der letzten Jahrzehnte bis hin zu kleineren Mehrfamilienhäusern (max. 6 Einheiten) zeigten, dass spezielle Regelungstechnik nur sehr bedingt hilft und oft sogar schadet. Die Kostenbilanz ist fast zwangsweise negativ wegen der Abschreibung der Technik. Die Ökobilanz kann positiv sein, wenn (wie im Beispiel der Ölheizung) empfindliche Komponenten (wie der Brenner) länger leben. Sämtliche prognostizierte "Einsparungen" wie bei Nest, tado o. ä. sind in der Praxis real kaum realisierbar, wenn man bereinigt die Heizphasen vergleicht (die Winter müssen genau gleich sein, was rechnerisch nur bedingt erreicht werden kann, zumal die Technik noch nicht lange auf dem Markt ist). Bei amerikanischen Luftheizungen sieht es (Beispiel Nest) natürlich ganz anders aus. Je träger ein Heizsystem, desto geringer die Möglichkeiten.

Den besten Selbstregeleffekt weisen direktkondensierende WP auf, die jedoch fast nur von Acalor und Libind gebaut werden. Der Komfort ist dort maximal, das System selber sehr einfach, jedoch braucht es für die Planung erhebliches Wissen und Erfahrung.