KNX theoretisch vorbereiten

[b54]

Hallo Zusammen,

wir bauen in 2016 neu (Holzständerbauweise), allerdings wird das Budget nicht direkt für KNX reichen. Mein Gedanke war jetzt, zu jeder Lichtstelle, elek. Rolläden, Fenster ??, Steckdosen eine Busleitung schon mal zu verlegen (ist ja vom Kostenaufwand eher gering). Die Steckdosen und Lichtquellen mit 5x1,5 anstatt 3x1,5 zu verkabeln. Um später dann im HWR im Schaltschrank dann nach und nach die Aktoren und das ganze nachzurüsten. Ist das eine denkbare Vorgehensweise ? Muss man für die Heizung und Fussbodenheizung noch etwas besonderes vorsehen ? Macht es Sinn das mit einem Planer zu machen ?

Vielen Dank im Voraus für jeden Tipp.

Viele Grüße

b54

[regu]

Hallo,

dazu gibt es denke ich bereits mehr als genug Beiträge, einfach mal suchen

z.B. hier

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...-welchem-maße

Gruß Regu

[hannes loehr]

Ja, die Frage gab es schon x-mal. Lies Dich mal etwas ein, das Vorhaben zusätzlich Busleitung zu allen möglichen Stellen zu ziehen, widerspricht dem meist gelebten Konzept Aktoren zentral im Schaltschrank zu platzieren. Busleitung überall macht eine Installation nicht per se KNX-ausbaufähig, dieses für "KNX vorbereiten" wird meist nicht empfohlen. Eine Wechselschaltung mit Schalter und Leuchte funktioniert einfach anders als ein KNX-Taster und Schaltaktor. Von daher auch eine Minimal-KNX-Variante in Erwägung ziehen. Man muss ja nicht gleich mit 150 schaltbären Kanälen loslegen.

Gruß
Hannes

[Gast]

Die Steckdosen und Lichtquellen mit 5x1,5 anstatt 3x1,5 zu verkabeln.

Das Problem ist, dass die Verbraucher bei konventioneller Technik nicht einzeln bis zum Schaltkasten verdrahtet werden. Bei einer späteren KNX-Umrüstung wären also viele dezentrale (Unterputz-)Aktoren nötig, was in Summe teurer wird als zentrale Aktoren (mit vielen Kanälen) im Schaltschrank. Oder man macht gleich die Sternverkabelung aller Verbraucher und baut die konventionelle Schalter vorübergehend dazwischen mit der Option, sie später abzuklemmen (zu brücken) und die Dose dann für einen KNX-Sensor zu nutzen. In jedem Fall ist es also mehr Vorbereitungsaufwand als nur die Busleitung zu verlegen.

Lesenswert:
http://knx-blogger.de/knx-neubau-ers...-und-dann-knx/
http://knx-blogger.de/knx-verkabelun...ralle-aktoren/

[Jem110]

Meine Meinung gleich von Anfang an KNX! Mit viel Vorbereitung hat man später noch mehr Aufwand und Kosten!

Mein Tipp Gleich mit KNX starten und step by step aufbauen! Würde aufjedenfall Lichter Jalousien und evtl. Heizung schon mit KNX versehen!

grüße

[MarcelH]

Guten Morgen zusammen,
da ich auch in der Planung stecke um 2016 ein Haus zubauen, würde mich natürlich interessieren, wie ich Licht und Jalousie am einfachsten (auch günstig) direkt umsetze.
Bei der Heizung bin ich zwiegespalten, da bei einer Fußbodenheizung die Regelung recht träge ist und ich glaube das es dort am wenigsten potential gibt Energie zu sparen. Oder liege ich da falsch?
Ich bin wie der Post Startet b54 noch ein Anfänger in dieser Materie und komme da sicher öfters mit Fragen, die schon oft geantwortet wurden. Ein Sorry, schon mal im voraus.

Gruß
Marcel

[Bainit]

Moin,
bei FBH reicht es, wenn man eine BUS-Leitung und 230V zu, Heizkreisverteiler legt. Die teuren RTR kann man sich auch erstmal sparen und günstigere Taster verwenden.

KNX vorbereiten heißt entweder:
- später richtig teure dezentrale Aktorik nachrüsten, 100€/Schaltkanal sind nicht selten
oder
- 230V im Stern verkabeln und Schaltschrank sowie Reihenklemmen in passender Größe/Anzahl kaufen

Die erste Version halte ich für sinnfrei. Das rüstet man doch später nie nach. Wer gibt dafür den schon einen 4 oder 5 stelligen Betrag nachträglich aus. 100€ für jede Lampe und jede Steckdose und dann mal eben dafür jede Steckdose aus und wieder einbauen.
Bei der zweiten Variante fallen die meisten Kosten einer Einstiegslösung schon bei der Vorbereitung an. Man kann sich da ganz schön verschätzen, wie viel Kabel man so verlegen kann. Dazu noch der Preis für Reihenklemmen (bei mir ca. 500€) und der Aufpreis für einen deutlich größeren Verteilerschrank. Von den Verlegekosten der Kabel ganz zu schweigen.

Eine einfache KNX Lösung ist gegenüber Version 2 also nur um die Geräte und deren Parametrierung teurer.
Parametrierung kostet ca. 600€ für Selbstprogrammierer bei Teilnahme an der Forumsammelbestellung.
Geräte ca. 1900€
Spannungsversorgung: 200€
10 Räume * 1 * 4-fach Glastaster 850€
Schaltaktor 16-Fach 300€
Rolloaktor 8-Fach 250€
IP Schnittstelle für Programmierung 300€
Also 2,5k€ Aufpreis, dafür spart man sich den Stundenlohn des Elis der konventionelle Schalter verdrahtet und es entfallen die Kosten für konventionelle Schalter und den Alles-Aus Schalter an der Haustür gibt es direkt gratis.

Gruß, Sebastian

[hannes loehr]

Bei einer FBH gibt es eh wenig zu regeln. Mit einem ordentlichen hydraulichen Abgleich der Anlage und dem Außenfühler der Heizung kann man sich das ganze geregele pro Zimmer unter Umständen sparen und die Wunschtemperatur direkt am Heizkreisverteiler quasi einmalig einstellen.

[dreamy1]

Das mit der Trägheit der FBH stimmt natürlich, prinzipiell kann man auch ohne Einzelraumregelung leben.

Ich bin aber ehrlich gesagt froh, in jedem Raum eine solche installiert zu haben:

- in vielen Räumen gibt's bei uns einfach keine "Wunschtemperatur". Bei uns ist z.B. Gästezimmer und Gäste-WC normal nicht beheizt, eben nur bei Bedarf. Im Wohnbereich möchte ich es in der Übergangszeit etwas kühler haben als im tiefen Winter und die Diele wird nur bei langem Frost auch beheizt. Um das alles unter einen Hut zu bekommen, möchte ich nicht am HKV rumfummeln oder über längere Zeit Bereiche beheizen, die ich gar nicht beheizen will. Damit ist die reine "Regelung" über den hydraulischen Abgleich für uns keine Alternative.

- die Variante mit einem reinen Sensor pro Raum und Regelung im Aktor hat auch einige Nachteile. Zum einen gibt es meines Wissens nur einen einzigen Hersteller, der einen Heizungsaktor mit integrierten Reglern im Sortiment hat (MDT) und eine vernünftige Bedienung setzt das Vorhandensein einer bereits funktionsfähigen Visualisierung voraus. Gerade der letzte Punkt wäre bei uns im Neubau unmöglich gewesen, ich war froh, in der heißen Phase des Bauens nicht auch noch den bei uns eingesetzten Homeserver programmieren zu müssen. Das kann bei einer schlüsselfertig gekauften KNX-Installation natürlich anders aussehen. Man muss dann aber auch beachten, dass man bei einem Ausfall oder Austausch der Visualisierung die Möglichkeit der Sollwertverstellung einer ERR erstmal verliert (ist aber wohl verschmerzbar).

- theoretisch könnte man die letzte Variante statt mit einer zentralen Visualisierung auch anders lösen: denkbar wäre es z.B. dass man eine freie Schalterwippe im Raum zur Vorwahl von zwei festen Temperaturwerten verwendet. Damit wären vermutlich viele Fälle des manuellen Eingriffs abgedeckt...sooo viel dreht man an den Sollwerten ja nicht herum. Ob es jedoch am Ende so viel günstiger ist als einen billigen RTR zu nehmen...ich denke nicht. Ich habe in untergeordneten Räumen den Gira Stetigregler, der reicht da völlig.

[hannes loehr]

Es war ja nur als Vorschlag gedacht, dass man sich z.B. die elektrischen Stellantriebe und den Aktor dazu vorerst einsparen kann. Es kommt ja auch darauf an, ob es ein Passivhaus mit KWL wird, dann nivellieren sich die Temperaturen irgendwann und das kühle 18 Grad Schlafzimmer und mollige 26 Grad Badezimmer sind technisch eher schlecht möglich.

[dreamy1]

Da gebe ich Dir Recht - an dieser Stelle (Heizung) kann man auch recht einfach nachrüsten, wenn die Leitungen schon mal vorgerüstet wurden.

Zur Ausgangsfrage ist ja schon alles gesagt...konventionell verkabeln und später nachrüsten ist absolut sinnfrei und verbranntes Geld. Dann lieber ein paar k€ mehr finanzieren und es gleich richtig machen, die zusätzliche Belastung im Monat kann man sich ja einfach ausrechnen...

[MarcelH]

Servus,
Ihr habt da recht... ich werde, für mein Haus, erst mal 230V in die UV der Heizungen inkl Buskabel ziehen und das später angehen. (wobei die Erklärung der getrennten Beheizung von unbenutzten Räumen recht schlüssig ist und ich darüber noch mal nachdenken sollte)

Mir ist aktuell wichtig die Steuerung der Jalousien und des Lichtes + eventuell ein paar Steckdosen. Die Sorge, die ich im Moment immer noch habe, ist
ein Ausfall der Anlage und ich bin nicht da. Da ich ab und an mal 2-3 Woche nicht zu hause bin, wäre das der schlimmste für meine Familie.
Deswegen tue ich mich noch so schwer mit KNX.

Meine Idee war eigentlich eine SPS Steuerung über Relais usw., so dass bei einem Ausfall der Steuerung trotzdem noch die Steckdosen, Lichtschalter u, Jalousien via
Handfunktion (vor Ort) laufen, ABER ich finde das KNX System wirklich toll, nur sind mir die kosten sehr hoch . ja, Ihr habt recht, dass man jetzt mehr investiert und es später teurer ist, alles nach zu rüsten nur es ist ein weg oder nicht?

Spinne ich mal meine Idee weiter und plane zum Start meine Jalousie über KNX und den rest mit SPS, wäre das ein Anfang? ich würde natürlich alle schalter usw. mit BUS Kabel vorbereiten. es war eh geplant, alle Steckdosen, schalter/Taster und Lampen in den HWR zu ziehen oder sogar eine UV für das DG zumachen.

Was denkt über darüber? Was wäre da an KNX Material für den Anfang nötig?

P.S.: SPS Steuerung komme ich über Freunde sehr günstig dran inkl. Relais. )

MfG
Marcel

[Gast]

Meine Idee war eigentlich eine SPS Steuerung über Relais usw., so dass bei einem Ausfall der Steuerung trotzdem noch die Steckdosen, Lichtschalter u, Jalousien via Handfunktion (vor Ort) laufen

Ich versteh gerade nicht, warum du eine Relaislösung im Störungsfall als problemloser empfindest. Viele KNX-Aktoren kann man auch direkt am Gerät steuern, wenn es sein muss.

Eine SPS kann ausfallen und dann geht nichts mehr. Bei KNX gibt es keinen zentralen Rechner (oder jedenfalls nicht zwingend), deshalb erscheint mir das grundsätzlich robuster, sofern nicht die Busspannungsversorgung ausfällt.

Spinne ich mal meine Idee weiter und plane zum Start meine Jalousie über KNX und den rest mit SPS, wäre das ein Anfang?

Ich verstehe nicht, wie du damit sparen willst. KNX Schaltaktoren mit 16 Kanälen oder mehr gibt's günstig. Bei den Lichtschaltern kann man Standardtaster mit KNX-Binäreingang abfragen, das kostet nicht die Welt. http://www.voltus.de/hausautomation/...up-2-fach.html
Oder wenn du unbedingt willst gibt's auch zentrale Binäreigange mit vielen Kanälen.

Busspannungsversorgung + Taster an Binäreingang + Schaltaktor und fertig ist die KNX-Lichtschaltung ein/aus. Das wird mit SPS nicht einfacher und auch nicht viel billiger.

[MarcelH]

okay, ich lasse mich gern überzeugen und glaube dass ich hier, in zusammen arbeit mit Eurer Erfahrung doch nach KNX gehen werde. zwar nicht direkter voll ausbau aber step by step. Danke volkerm und die anderen.
Gibt es Sinn einen neuen Planungs-beitrag auf zu machen oder hier den weg zu planen ?

gruß
Marcel

[MarcelH]

Guten Abend zusammen,
Wenn ich jetzt auf KNX gehen will, brauche ich somit keine NYM 3-5x1,5mm² zu den Tastern legen? Oder verstehe ich das System falsch von KNX? Ich würde alle Tasterstellen in meinem Haus, die ich nur mit BUS Programmieren will, auch nur mit KNX Bus Kabel anbinden. Richtig?

Das umdenken zur alten Verkabelung ist nicht so einfach, also das Gefühl nicht doch was falsch zu machen.

gruß
Marcel