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in Entwicklung: Modulares Gerätekonzept 6-9-12 TE

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    in Entwicklung: Modulares Gerätekonzept 6-9-12 TE

    Hallo zusammen,

    Wollte nur mal kurz raushauen woran ich aktuell arbeite:

    Ein Gerätekonzept / Framework für Hutschienengehäuse mit 6, 9 und 12 TE Breite, bestehend aus einer Controller- und einer Technologieplatine, wobei die Controllerplatine universell für alle Gehäusebreiten,Technologien und Handbedienungskonzepte einsetzbar sei soll (Bestückvarianten).
    Verschiedene Konzepte bei der Spannungsversorgung und galvanischen Trennung sind ebenso berücksichtigt.

    µC SAMD21 /ItsyBitsy M0, für sehr leistungshungrige Geräte kann auch auf den ItsyBitsy M4 gewechselt werden.
    Busankopplung per µBCU.

    Damit ist ein weites Feld an Aktoren und Sensoren abdeckbar, erster Prototyp wird ein 24fach 24V PWM LED Dimmer. Im Fokus stehen bei mit erstmal hochkanalige CC und CV LED Dimmer, ggf. noch ein 230V Schaltaktor.

    Aber auch 230V Dimmer, Heizungsaktoren, Binäreingänge sind denkbar, dafür habe ich aber keinen hohen Bedarf.

    Im Fokus stehen vor allem hochkanalige Aktoren/Sensoren, denn für 4TE gibts ja schon was.


    Falls jemand gesteigertes Interesse hat als
    - Entwickler einer Variante auf Basis des Frameworks
    - Anwender eines Bausatzes als Alpha/Betatester für 24ch LED Dimmer

    dann bitte melden.

    #2
    Es wäre nicht schlecht, wenn es geht, wenn es nicht komplett eigene "sonder Lösung" wäre, sondern Teile von unserem REG-Konzept mitbenutzt werden könnten...
    Z.B. Application Connector: https://wiki.konnekting.de/index.php/M0dularis%2B

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      #3
      was heist denn für dich hochkanalig? Ich hab 12fach 16A Schaltaktor in 230V und 12fach Dimmer (wollte unbedingt einen der ne gute Glättung eingebaut hat) und 16fach 230V Dimmer für Rollo und Heizung (kann auch ein SSR bestückt werden).
      Am meisten gespannt bin ich auf dein Anschlusskonzept. Je mehr Kanäle so ein Aktor hat, desto mehr Kabel müssten weg im Fehlerfalle 0

      Kommentar


        #4
        Zitat von andi11 Beitrag anzeigen
        Ich hab 12fach 16A Schaltaktor in 230V und 12fach Dimmer (wollte unbedingt einen der ne gute Glättung eingebaut hat) und 16fach 230V Dimmer für Rollo und Heizung (kann auch ein SSR bestückt werden).
        interessant. Von diesen Geräten hab ich hier noch nie was gelesen?!
        Welche Relais verwendest du? High Inrush Hongfa ?

        Zitat von andi11 Beitrag anzeigen
        Am meisten gespannt bin ich auf dein Anschlusskonzept
        Einfach zu beantworten: Phoenix Combicon MSTB.
        Ich bin ja beruflich im SPS Bereich unterwegs - da ist das weit verbreitet und ich finde das extrem praktisch.
        Ein 20fach MDT Schaltaktor und auch ein 24fach Yönnet haben dagegen nur Schraubklemmen.. *urgs*
        Musst vor kurzem einen Weinzierl Multi I/O tauschen (48 Kanäle!) da war es schon sehr praktisch dass die Klemmen im Schrank blieben.... ohne Kurzschlussgefahr, ohne Schrauben.

        Zitat von Eugenius Beitrag anzeigen
        Es wäre nicht schlecht, wenn ... Teile von unserem REG-Konzept mitbenutzt werden könnten...
        Hatte mir das schon angeschaut.
        Außer dem Connector sehe ich überhaupt wenig wo man überhaupt ein Konzept mitnutzen könnte, und der Connector hat leider von der Mechnik her gegensätzliche Anforderungen. Und bei der Pinbelegung sehe ich eigentlich keinerlei Vorteil diese gleich zu halten - denn man wird die die unterschiedlichen PCBs niemals mischen... und FW auch nicht.

        Zitat von andi11 Beitrag anzeigen
        was heist denn für dich hochkanalig?
        Naja z.B. der 24fach LED Dimmer in 9TE. in 12TE wären auch 32 drin.
        Schaltaktor muss ich mal sehen 16fach wahrscheinlich.

        Binäreingang pot frei oder 24V könnte man wahrscheinlich locker 48Kanäle realisieren (hab ich aber kein Bedarf).


        Kurz noch zu meiner Motivation. Das Projekt ist die Fortführung des "Modular LED Dimmer", der noch mit Mega2560 geplant war.
        Bei der Arbeit daran ist mir halt irgendwann gekommen warum das ganze nicht etwas modularer Aufbauen, dann haben andere evtl auch noch was davon. So führt dann eins zum anderen...

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          #5
          Zitat von SirSydom Beitrag anzeigen
          interessant. Von diesen Geräten hab ich hier noch nie was gelesen?!
          Welche Relais verwendest du? High Inrush Hongfa ?
          Ja es sind Hongfa monostabile Relais für den 16A Aktor. Ein "großer" Nachteil an meinem Controller ist das ich überall 24V zusätzlich benötige.

          Zu lesen war im Forum hier schon was von meinen Teilen, ist aber schon ewig her (hab ich im Neubau eingebaut, wohnen da aber auch schon wieder 2Jahre drin)
          Controller ist ein M644P, und damit nicht so zukunftssicher. Aus Platzgründen hab ich 4Relais auf der Controllerplatine. 4TE fand ich einfach ein gutes Mittelding, und die KNX Blende gabs da halt nur für 4TE (da hatte ich aber auch noch keinen 3D Drucker oder sonstwas um mir das selbst zu machen)

          Die Projekte selbst hab ich aktuell nicht im WIKI. Hauptgrund: Ich will nicht noch einen Controller für Konnekting in 4TE auflisten. Davon sind dann auch entsprechend meine application boards betroffen. Meine Teile sind entsprechend auch alle manuell bestückt und teils auch manuell gelötet, und nicht für die allgemeinheit optimiert.

          Meine Entwicklung hat sich mit dem von tuxedo überschnitten. Da mein komplettes Haus KNX Konnekting haben sollte musste ich aber "fertig" werden. was dann das Thema Modularität usw. unwichtig gemacht hat. Ich habe für Verbindung Controller => Application eine lange Stiftleiste. Von Modularis find ich das Kabel aber eigentlich praktischer, weil man das Gegenstück flexibler auf dem Application Board positionieren kann.


          Zitat von SirSydom Beitrag anzeigen
          Einfach zu beantworten: Phoenix Combicon MSTB.
          Ich bin ja beruflich im SPS Bereich unterwegs - da ist das weit verbreitet und ich finde das extrem praktisch.
          Ein 20fach MDT Schaltaktor und auch ein 24fach Yönnet haben dagegen nur Schraubklemmen.. *urgs*
          Musst vor kurzem einen Weinzierl Multi I/O tauschen (48 Kanäle!) da war es schon sehr praktisch dass die Klemmen im Schrank blieben.... ohne Kurzschlussgefahr, ohne Schrauben.
          *Thumbs up* Aber Achtung hat MSTB nicht nur 12A? Klar für einen Dimmer reicht das ggf. gut. Aber falls du einheitliche Stecker willst evl relevant.

          Zitat von SirSydom Beitrag anzeigen
          Naja z.B. der 24fach LED Dimmer in 9TE. in 12TE wären auch 32 drin.
          Schaltaktor muss ich mal sehen 16fach wahrscheinlich.
          Hm 9TE fänd ich jetzt nicht sooo super, aus dem Bauch raus max. 6TE wäre angenehmer, dann kriegt man zumindest 2Aktoren in eine Reihe beim Standartverteiler.

          Zitat von SirSydom Beitrag anzeigen
          ​​​​​​​
          Binäreingang pot frei oder 24V könnte man wahrscheinlich locker 48Kanäle realisieren (hab ich aber kein Bedarf).
          Ich hab aktuell 11Eingänge im Einsatz (Fensterkontakte)


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            #6
            Zitat von andi11 Beitrag anzeigen
            *Thumbs up* Aber Achtung hat MSTB nicht nur 12A?
            nö, auch 16A:
            https://www.phoenixcontact.com/onlin...ary=dede&tab=1

            Zitat von andi11 Beitrag anzeigen
            Ein "großer" Nachteil an meinem Controller ist das ich überall 24V zusätzlich benötige.
            Sehe ich nicht als wesentlichen Nachteil im Verteiler.

            Zitat von andi11 Beitrag anzeigen
            Ich hab aktuell 11Eingänge im Einsatz (Fensterkontakte)
            Ich hab 20 Fensterkontakte, 2x S0, 8 FI Rückmeldekontakte. Aber dafür schon den Weinzierl gekauft.

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              #7
              Ich wäre bereit, auf dieser Basis meinen 16CH Binäreingang auf >32Ch zu erweitern.

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                #8
                Zitat von SirSydom Beitrag anzeigen
                Damit ist ein weites Feld an Aktoren und Sensoren abdeckbar, erster Prototyp wird ein 24fach 24V PWM LED Dimmer.
                Darf ich fragen mit welcher Schaltung du den Dimmer umsetzen möchtest?
                Wo erzeugst du die PWM, falls du es so machst !?

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                  #9
                  Hm ich habe seit längerem ein modulares Konzept im Kopf. Das orientiert sich aber eher an dem von manchen SPSen. Also Gehäuse mit Bus Anschluss. Wäre das nix?

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Masifi Beitrag anzeigen
                    Darf ich fragen mit welcher Schaltung du den Dimmer umsetzen möchtest?
                    Wo erzeugst du die PWM, falls du es so machst !?
                    PWM erzeugen zwei PCA9685 @5V die direkt (bzw mit Gate-Vorwiderstand) auf Logik Level Mosfets (IRLZ44N) gehen.

                    2019-10-08 22_00_40-Window.png

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                      #11
                      Du meinst ein Interface-Modul mit Busanschluss, ein Rückwandbus und dann Module mit wenig Kanälen die man aneinandereiht?
                      So wie z.B. Simatic ET 200SP ?

                      Kann man sicher machen. Ich erinnere mich auch an meine Zeit in der Gamma Instabus Entwicklung, da haben wir auch über so ein Konzept gehirnt. Aber viel zu teuer.
                      Und auch im DIY: viel zu teuer. Ein großes Gehäuse ist billiger als 2-3-4 kleine. Ein Controller ist billiger als 2-3-4. Alleine die Mechanik für das Verbinden..
                      ET 200SP etc.. haben Baseunits. Schonmal viel zu teuer. S7-1200 kommt ohne aus. Derart fummelige Sch.... ne.

                      Kanalpreis ist auch der Gund für die Größe meines System. Dadruch kommt man halt einfach mit den Kosten runter. Ich peile <5€ beim LED-Dimmer an (Bausatz im EK).

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                        #12
                        Ich meine zum Beispiel Phoenix BC mit Busverbinder. Ja, es ist teurer. Aber auch modularer. Mein Gedanke geht dahin ein Netzteil zu haben, verschiedene Gateways (aka verschiedene Busse) und eben verschiedene Aktoren.

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                          #13
                          Komme erst jetzt dazu was dazu zu schreiben.
                          Erstmal grundlegend: Der bisherige modulare REG Ansatz den man bei uns im Wiki nachlesen kann rührt daher, dass man eine Controllerplatine hat die für alle Anwendungen funktioniert. Deshalb der einheitliche "Applikations-Connector".
                          Das ganze erlaubt es auch "andere Controllervarianten/-ausführungen/-versionen" einzusetzen. Wird aber in der Praxis wie schon richtig erkannt selten vorkommen.
                          Der modulare Ansatz zielt also darauf ab die Entwicklungszeit für neue REG Geräte zu verkürzen und ggf. auch die Kosten zu senken in den man fertig Entwickelte Komponenten einsetzen/verwenden kann. Man kann sich dann rein auf die Applikationsplatine konzentrieren.
                          Ich denke das ist nach wie vor ein valider und sinnvoller Ansatz der auch für Anfänger interessant ist: Controller und KNX gibt's fertig, einfach noch eine Applikation dazu bauen (was auch mti Lochraster quick&dirty geht) und fertig ist die Lösung.

                          Ob es Sinn macht die Kanal-Dichte im Verteiler zu erhöhen um auf weniger Platz noch mehr unter zu bringen: Da scheiden sich die Geister. Es gibt solche und solche Meinungen. Ich für meinen Teil finde 8 Bistabile Relais ohne extra Spannungsversorgung auf 4TE "ganz okay". Für andere mag das anders aussehen. Aber je mehr ich auf engen Raum packe, desto individueller wird die Lösung sein, und desto weniger profitiert das Ökosystem davon. Was sonst haben wir noch das pro Kanal viel Platz braucht außer Relais?! Dimmer haben wir schon 9 und ich glaube auch 12 Kanal auf 4TE mit diesem modularen Ansatz gesehen. Ich denke das kann sich schon sehen lassen und muss nicht weiter intensiviert werden.
                          Ergo betrifft es eigentlich nur die Relais-Applikation. Und haben wir hier (außer von Spezialfällen wie bei Andi) wirklich so einen großen Bedarf an auch extrem vielen Relais-Schaltkanälen auf engem Raum? Ich weiß es nicht...

                          Zuguter letzt habe ich noch eine (bisher ungetestete aber vorbereitete) Option die kosten für viele Relais-Kanäle nochmal zu senken:

                          Ich habe meinen Controller mit einer Schnittstelle ausgestattet womit ich weitere 4TE Relais-Aktoren ohne vollausgestattete Controllerplatine mit BCU ankoppeln kann (das funktioniert natürlich auch für alle anderen Applikationsansätze). Ich denke (ich habs noch nicht ausprobiert) damit sind locker 16-32 Bistabile Relaiskanäle auf 8-16TE (=2 Kanäle pro TE) mit nur einem Busanschluss und damit nur einem KNX Transceiver möglich, OHNE das aktuell modulare Konzept komplett über den Haufen zu werfen. Zum Vergleich: MDT hat 20 Relais-Kanäle auf 12TE (1,6 Kanäle pro TE, wir sind mit dem Ansatz also "nah dran").

                          Und zuguter letzt: Habt ihr eure Verteiler alle schon so voll dass ich dermaßen Platz sparen müsst? Mein Verteiler ist "nur" 130cm breit, aber Platz hab ich noch ohne Ende. Ich könnte mit dem Ansatz locker noch 60-80 Schaltkanäle rein hauen ohne dass es irgendwie beängstigend eng wird. Ich befürchte wirklich dass mit viel Engagement und Zeitaufwand (und das verdient meine bedingungslose Anerkennung) ein Problem auf breiter Fläche gelöst wird, das nur einen Bruchteil der User betreffen wird. Und das wäre für das KONNEKTING System schade, weil damit dann viel potential "verschenkt" wird.

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                            #14
                            Zitat von tuxedo Beitrag anzeigen
                            Man kann sich dann rein auf die Applikationsplatine konzentrieren.
                            Ich denke das ist nach wie vor ein valider und sinnvoller Ansatz der auch für Anfänger interessant ist: Controller und KNX gibt's fertig, einfach noch eine Applikation dazu bauen (was auch mti Lochraster quick&dirty geht) und fertig ist die Lösung.
                            Absolut richtiger Ansatz. Hätte ich ein 4TE-Gerät entwicklen wollen, hätte ich auch ziemlich sicher auf dein Modularis-Konzept zurückgegriffen.


                            Zitat von tuxedo Beitrag anzeigen
                            Ob es Sinn macht die Kanal-Dichte im Verteiler zu erhöhen um auf weniger Platz noch mehr unter zu bringen: Da scheiden sich die Geister
                            Die Kosten pro Kanal gehen definitiv deutlich nach unten. Das ist für mich Argument genug. Da brauch und will ich dann nicht mehr darüber nachdenken ob es jetzt wirklich sein muss diese Steckdose schaltbar zu machen.

                            Zitat von tuxedo Beitrag anzeigen
                            . Was sonst haben wir noch das pro Kanal viel Platz braucht außer Relais?! Dimmer haben wir schon 9 und ich glaube auch 12 Kanal auf 4TE mit diesem modularen Ansatz gesehen.
                            Ich sehe im Wiki einen halbfertigen 4kanal REG Dimmer in 4TE.. auch im Github nichts zu finden.

                            Konstantstrom-PWM-Dimmer mit Meanwell LDD-L oder LDD-H Stromquellen brauchen auch viel Gehäuseplatz.

                            Zitat von tuxedo Beitrag anzeigen
                            Ich habe meinen Controller mit einer Schnittstelle ausgestattet womit ich weitere 4TE Relais-Aktoren ohne vollausgestattete Controllerplatine mit BCU ankoppeln kan
                            Das hört sich nicht schlecht an. Wobei ich auch hier nicht an einen großen Kostenhub glaube, weil alleine 4x4TE Gehäuse deutlich teurer sind als ein 12TE, von den Controllerplatinen die ja auch nötig sind (wenn auch ohne BCU) ganz zu schweigen. Und Frontend kommt ja auch noch dazu.

                            Zitat von tuxedo Beitrag anzeigen
                            Und zuguter letzt: Habt ihr eure Verteiler alle schon so voll dass ich dermaßen Platz sparen müsst?
                            Mir gehts primär um Kosten pro Kanal, nicht Platz pro Kanal.

                            Zitat von tuxedo Beitrag anzeigen
                            Ich befürchte wirklich dass mit viel Engagement und Zeitaufwand (und das verdient meine bedingungslose Anerkennung) ein Problem auf breiter Fläche gelöst wird, das nur einen Bruchteil der User betreffen wird.
                            Danke. Ich löse das Problem primär für mich selbst, weil ich Spaß daran habe, und weil ichs brauchen kann. Klar ist das Teil am Ende von den reinen Bauteilkosten günstig, aber mit Arbeitszeit und Prototypen und am Ende doch nicht gebrauchten Material... zahlt man eh drauf.
                            Auch die modulare Auslegung mache ich zum größten Teil für mich.
                            Aber ich teile gern, und wenn jemand was damit anfangen kann ist es schön. Wenn nicht - dann nicht.

                            Zitat von tuxedo Beitrag anzeigen
                            Und das wäre für das KONNEKTING System schade, weil damit dann viel potential "verschenkt" wird.
                            Man muss sich bei solchen Projekten von der Illusion verabschieden, man könnte die Entwicklung irgendwie steuern.
                            Am Ende machen wir das alle weil wir Spaß dran haben und da pickt man sich doch genau das raus, worauf man am meisten Bock hat.
                            Deswegen wird ja auch in aller Regel so schlecht dokumentiert... weil die meistens Entwickler keinen Bock haben was genau zu dokumentieren.
                            Und ein weiterer Effekt - viele machen viel lieber was komplett Neues, als etwas bestehende zu verbessern. Sieht man doch daran, dass es oft 5 OSS Projekte zum selben Thema gibt. Nehme mich da auch nicht aus...

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                              #15
                              Ob jetzt zwischen 3x4REG und 1x12REG viel an Euro pro Kanal liegt weiß ich nicht.
                              Was ich weiß, bei der Planung war das die einzige Größe die mich wirklich interessiert hat. Platz im Verteiler salopp gesagt "doppelt soviel kostet net viel mehr"
                              Zumal Controller ja das einzige Board ist war technisch aufwendiger zu bestücken/löten ist.

                              Die Lage "dann klemm ich das halt noch auf ein Relais und schalt die Steckdose" ist sehr kompfortabel. Bei der Bauplanung wollten wir aber auch nicht endlos Geld ausgeben um einfach mal jede Leitung schalten zu können.

                              Aber mal als Anmerkung die Platinen aus 3x4Reg sollten auch so ungeändert in 1x12REG passen. Man muss ja nicht gleich 3Kanäle/TE machen so wie ich. Zumal man bei solchen Relaismengen auch verschiedene Potential ermöglichen sollte...

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