Absicherung 24 V Kreise

[sonnenschirmer]

Hallo,

es gibt zwar einen parallelen Thread von turboPasqual den ich aber nicht kapern wollte. Ich habe bei mir im Haus ca. 20 LED Kreise, alle am MDT LED Controller AKD-0424R.01 und "befeuert" von 4 Meanwell HLG-H, das größte mit 240 W. Bei einigen LED Kreisen komme ich in die Nähe der maximalen 4 A der Controller. Verkabelt mit NYM-J5x1,5, größte Entfernung ca. 13 Meter. Mein Elektriker hat sekundärseitig (also auf der 24 V Seite) nichts abgesichert, seiner Meinung nach nicht notwendig.

In einigen Threads lese ich nun aber, dass teilweise auch auf 24 V abgesichert wird. Ist dies a) empfehlenswert und b) warum oder c) vielleicht sogar vorgeschrieben? Falls vorgeschrieben, worauf könnte ich mich da ggü. meinem Elektriker berufen? Die Schaltschrankplanung hatte ich von Voltus und da dort in den Schaltschrankplänen auch keine Absicherung für die 24 V eingeplant sind, war dies für ihn so "Gesetz", da er den Schaltschrank nach den Plänen von Voltus gebaut hat / bauen lassen hat.

Bin ein wenig verunsichert... Danke für Erleuchtung!

Auch an anderen Stellen bin ich von seiner Arbeit nicht mehr so ganz überzeugt... So hat er zB die Reedkontakte in den gleichen Dosen wie die Jalousien (230V) verklemmt, in einer tiefen Dose, aber nicht in Elektronikdose. Er hat mich zwar gefragt, ob dies ok wäre, aber ich habe als elektrisch unbedarfter Mitteleuropäer erst im Nachgang hier im Forum gelesen, dass dies eigentlich nicht sein sollte.

Vielleicht kann ja BadSmiley seine Meinung mal abgeben, da er mir in allen regulatorischen und praktischen Frage sehr fit vorkommt.

[Gast]

Mein Elektriker hat sekundärseitig (also auf der 24 V Seite) nichts abgesichert, seiner Meinung nach nicht notwendig.

Keine Sorge, der Dimmer hat eine Überstromüberwachung eingebaut. Das steht auch so im Datenblatt.

[dreamy1]

Und das ist als Leitungsschutz zulässig? Dann darf ich also auch statt der ganzen LS im Haus einen Arduino nehmen, der den Strom in den Leitungen misst und per Relais die entsprechende Leitung bei Überstrom abschaltet?

[Gast]

Und das ist als Leitungsschutz zulässig? Dann darf ich also auch statt der ganzen LS im Haus einen Arduino nehmen, der den Strom in den Leitungen misst und per Relais die entsprechende Leitung bei Überstrom abschaltet?

Was kann der Leitung deiner Meinung nach passieren, wenn der Treiber bei 4A begrenzt und das 240W-Netzteil ohnehin maximal 10A liefern würde?

[dreamy1]

Ich stelle nicht in Frage, dass der "Schutz" vermutlich funktioniert. Die Frage ist, ob dies auch so zulässig ist (d.h. der Leitungsschutz wird durch ein elektronisches Gerät mit vielen Fehlerquellen realisiert ).

BTW: Ein 240W-Netzteil kann je nach Typ auch deutlich mehr Leistung im Kurzschlussfall liefern.

[Gast]

BTW: Ein 240W-Netzteil kann je nach Typ auch deutlich mehr Leistung im Kurzschlussfall liefern.

Ja, kurzzeitig, aber das gilt für ein 230V-Netz mit LSS genauso. Schau dir mal die Abschaltkennlinie an, bei welchem Überstrom er wann auslöst.

Ich stelle nicht in Frage, dass der "Schutz" vermutlich funktioniert. Die Frage ist, ob dies auch so zulässig ist (d.h. der Leitungsschutz wird durch ein elektronisches Gerät mit vielen Fehlerquellen realisiert ).

Die Frage reiche ich weiter, mangels VDE Unterlagen.

[BadSmiley]

Man kann sich den Schutz im 24V Bereich mit den HLG ziemlich sparen. Wenn die Last für die Leitung passt, kann kein erhöhter Strom fließen.
Das Netzteil überwacht sich selbst gegen Überstrom und Kurzschluss. Sobald der Fehler behoben ist, schaltet es sich wieder ein. Darum kann ein 240VA Netzteil eben keine deutlich höheren Ströme bei einem Kurzschluss liefern. Ich muss nach gucken, aber aus dem Kopf erinnere ich mich daran, dass Meanwell bis 320VA eine primäre Absicherung bis 16A genügt. Natürlich nur, wenn sekundärseitig alle Leitungen auf den maximal Strom ausgelegt sind. Liegen da irgendwo kleinere Querschnitte herum, ist eine zwischen Absicherung bestimmt nicht falsch... Da heißt es die Leitung auf Strombelastbarkeit und Spannungsfall abklopfen.

[sonnenschirmer]

Erstmal danke fürs Feedback! Muss mir also keine größeren sorgen machen, oder?

Man kann sich den Schutz im 24V Bereich mit den HLG ziemlich sparen. Wenn die Last für die Leitung passt, kann kein erhöhter Strom fließen.
Das Netzteil überwacht sich selbst gegen Überstrom und Kurzschluss. Sobald der Fehler behoben ist, schaltet es sich wieder ein. Darum kann ein 240VA Netzteil eben keine deutlich höheren Ströme bei einem Kurzschluss liefern. Ich muss nach gucken, aber aus dem Kopf erinnere ich mich daran, dass Meanwell bis 320VA eine primäre Absicherung bis 16A genügt. Natürlich nur, wenn sekundärseitig alle Leitungen auf den maximal Strom ausgelegt sind. Liegen da irgendwo kleinere Querschnitte herum, ist eine zwischen Absicherung bestimmt nicht falsch... Da heißt es die Leitung auf Strombelastbarkeit und Spannungsfall abklopfen.

Also die maximale Last pro Kreis am LED Controller liegt 3,5 A und keine Leitung ist deutlich länger als 13 m, die Leitungen sind 1,5 mm². Nur im DG hat er es dann nochmal anders gemacht und die letzten Meter von einer Verteilerdose zu den einzelnen LED Strips, die am gleichen Kreis hängen in J-Y(ST)Y 2x2x0,8 ausgeführt. Die längste dieser J-Y(ST)Y Leitungen ist ca. 4 m und daran hängen 20 W = 0,8A. Da ich kein Elektriker bin: keine Ahnung, ob ich da eine der Leitungen besser absichern sollte und was die für Ströme vertragen...

[dreamy1]

Man kann sich den Schutz im 24V Bereich mit den HLG ziemlich sparen.

Liegen da irgendwo kleinere Querschnitte herum, ist eine zwischen Absicherung bestimmt nicht falsch

Sorry, aber das klingt für mich wie ein "bisschen schwanger". Für mich wäre zu klären, ob ein geräteinterner Überstrom"schutz" eines Netzteiles oder Controllers oder sonstigen elektrischen Gerätes als einziges Abschaltorgan für den Leitungsschutz zulässig ist oder nicht. Nach obigem Denkansatz könnte ich dann auch auf die ganzen LS im Haus verzichten, wenn ich Aktoren mit Strommessung einsetze und den Abschaltwert gemäß der Belastbarkeit der entsprechenden Leitung parametriere. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen und ob 230V oder 24V ist der Leitung wurscht, die Stromstärke ist maßgebend um z.B. einen Brand zu verhindern.

Der Verbraucher ist übrigens dabei völlig uninteressant bei der Betrachtung - bei einem Kurzschluss am LED Stripe fließt der Strom, den das Netzteil/Controller liefern kann. Bei einem Austausch des Netzteiles z.B. bei einem Defekt wäre dann ebenso sicherzustellen, dass dieses die gleichen internen Überstromschutzorgane eingebaut hat wie das alte Netzteil...ich kann mir kaum vorstellen, dass dies im Sinne des Erfinders ist.

Oder anders ausgedrückt: ich würde niemals auf eine sekundärseitige Absicherung verzichten!

[BadSmiley]

Stefan, vollkommen richtig. Ich empfehle auch die Sicherungen, aber ob es so falsch ist darauf zu verzichten? Die VDE sagt ja nicht "du musst Sicherungen/ Leitungsschutzschalter einbauen". Sie sagt die Leitungen sind gegen Überstrom zu sichern und in bestimmen Zeiten abzuschalten. Glaub mir.. Bei einem schmorendem, Brendem LED Controller, ist das der Sicherung auch egal. Würde eine Sicherung vor Brandschützen, bräuchten wir keine (Siemens) Brandschutzschalter?
Wenn dein Aktor innerhalb der geforderten Zeiten und definierten Stromkurven abschaltet, wäre ich mir gar nicht so sicher, ob dies nicht sogar in Ordnung wäre.
Dazu kommt, man kann ja auch Abb B6A Automaten nehmen, man muss ja nicht auf die Phönix Sicherungklemmen setzen, wenn diese zu teuer sind...

Dazu kommt, wenn sich das Netzteil gegen Kurzschluss schützt. Warum soll es bei einem Kurzschluss am Stripe nicht abschalten? Wo kommt dann der Überstrom her?

[Gast]

Nach obigem Denkansatz könnte ich dann auch auf die ganzen LS im Haus verzichten, wenn ich Aktoren mit Strommessung einsetze und den Abschaltwert gemäß der Belastbarkeit der entsprechenden Leitung parametriere.

Naja, es ist schon ein himmelweiter Unterschied ob

• ein Rechner externe Werte abfragt und dann Kommandos an externe Komponenten versendet oder
• eine analoge Schaltung den Strom elektronisch begrenzt.

Wenn ich der Analogschaltung nicht vertrauen kann, dann darf ich auch dem elektromechanischen LSS nicht vertrauen. Und in diesem konkreten Fall gibt es hier neben der Strombegrenzung des Aktors eine weitere Sicherheitsebene durch das Netzteil, das seinerseits eine Überstrombegrenzung auf Werte hat, die für die Leitung unkritisch sind.

[dreamy1]

Also ich habe noch kein Meanwell Netzteil reverse engineered, um herauszufinden, ob das wirklich rein analog ist oder ob nicht doch ein kleiner µC das Kurzschluss- und Überstrommanagement übernimmt. Habe ich auch nicht vor, da für mich ein Leitungsschutz eindeutig erkennbar sein sollte - und das geht nunmal am einfachsten mit einer Sicherung/LS-Automat. Und ob ein Netzteil eines bestimmten Herstellers bei Überstrom intern abschaltet, eine Foldbackkennlinie hat oder nicht und ob der Hersteller die allgemeingültigen Zeiten und Stromkurven zum Leitungsschutz implementiert hat, das kann doch nicht Prüfumfang eines Elektrikers bei der Installation sein?

EDIT: hier stand Schwachsinn, mein Tag heute war einfach zu lange :-)

[sonnenschirmer]

wenn man eingangsseitig mit z.B. 10A absichert und alle sekundärseitigen Leitungen 10A abkönnen, ist das Ganze erstmal eigensicher.

Das ist für mich als Nicht-Elektriker, aber einer, der früher in der Schule in Physik aufgepasst hat, nicht ganz logisch. Eingangsseitig 10A abgesichert = 230V*10A=2300W, macht dann aber sekundärseitig bei 24V 2300W/24V=96A?

Die Netzteile (120, 185, 2x240W) sind jedes für sich mit einem FI/LS B16 (ABB DS201) abgesichert. Ist dies dann so i.O. und der Absicherung wirklich hinreichend genüge getan? Oder sind hier 16A einfach viel zu hoch?

[dreamy1]

Uiuiui, da hast Du vollkommen Recht...peinlich! Hinters Netzteil muss natürlich auch eine 10A Sicherung :-)

Ich korrigiere das oben :-)

[Gast]

Also ich habe noch kein Meanwell Netzteil reverse engineered, um herauszufinden, ob das wirklich rein analog ist oder ob nicht doch ein kleiner µC das Kurzschluss- und Überstrommanagement übernimmt.

Sowas macht man natürlich analog, weil es einfach einfacher ist. Und es reicht auch ein Blick in's Datenblatt für die Kennlinie.