24V zentral - Planung Netzteile

[ewfwd]

Ähm die Spannung zu erhöhen um damit die Verluste auf der Leitung auszugleichen wird:

1. Hier mehrfach als Lösung vorgeschlagen
2. Selbst bei den Steuergeräten in den Handbüchern wird teilweise davon gesprochen
3. Das Meanwell HLG hat sogar eine Stellschraube um die Spannung unter anderem zu erhöhen grade für solche Anwendungsfälle.

Und offenbar biste auch der einzige der es falsch verstanden hat.

Wie lautet deine Definition von Murks? Lass mich doch mal raten: Alles was nicht zu 100% so umgesetzt wird wie ich das mache

Ich würde zusehen dass bei den Lampen mindestens 23V ankommen wenn sie 24V haben wollen. Ansonsten Querschnitt erhöhen oder Spannungverlust über das Netzteil ausgleichen, dabei kann das Netzteil dann aber unter Umständen eine andere Leuchtgruppe nicht mehr versorgen weil die Spannung dort dann eventuell zu hoch sein könnte.

[evolution]

Ähm die Spannung zu erhöhen um damit die Verluste auf der Leitung auszugleichen wird:

1. Hier mehrfach als Lösung vorgeschlagen
2. Selbst bei den Steuergeräten in den Handbüchern wird teilweise davon gesprochen
3. Das Meanwell HLG hat sogar eine Stellschraube um die Spannung unter anderem zu erhöhen grade für solche Anwendungsfälle.

Die am Leuchtmittel anliegende Spannung ist dann aber auch im Einschaltmoment höher. Bei Verbrauchern, die hauptsächlich eine ohmsche Last darstellen ist das nicht so tragisch aber bei Halbleitern wie LEDs, kann dies zu einer signifikanten Reduzierung der Lebensdauer führen, denn LEDs mögen es überhaupt nicht, wenn sie (auch kurzzeitig) überhalb der spezifizierten Spannung betrieben werden. Die Einstellbarkeit eines Netzteils wird auch nur hilfsweise dazu genutzt um einen Spannungsabfall in der Leitung auszugleichen, gedacht ist es dafür nicht.

[Voltus]

Also wir haben den Spannungsfall hier im Voltus Gebäude für 120 Kanäle Spots, Stripes, Panels und Nimbus Leuchten so ausgeregelt.

Das war September 2012. Kein defekt und perfekte dimmbarkeit bei täglich ca. 10 Stunden Betrieb.

Natürlich ist es besser größere Querschnitte zu nehmen. Wenn man aber 1V Spannungsfall hat, ist es besser diesen durch Erhöhung der Spannung zu kompensieren.

[ewfwd]

Die am Leuchtmittel anliegende Spannung ist dann aber auch im Einschaltmoment höher. Bei Verbrauchern, die hauptsächlich eine ohmsche Last darstellen ist das nicht so tragisch aber bei Halbleitern wie LEDs, kann dies zu einer signifikanten Reduzierung der Lebensdauer führen, denn LEDs mögen es überhaupt nicht, wenn sie (auch kurzzeitig) überhalb der spezifizierten Spannung betrieben werden. Die Einstellbarkeit eines Netzteils wird auch nur hilfsweise dazu genutzt um einen Spannungsabfall in der Leitung auszugleichen, gedacht ist es dafür nicht.

Allerdings nur wenn das 24V CV Leuchtmittel schon so ausgelegt ist dass die LED Chips selber schon am Limit betrieben werden. Bei den Voltus Stripes ist dies imo nicht der Fall, Michael hatte dazu mal irgendwas geschrieben meine ich dass sie die Chips eben unterhalb des Limits betreiben. Hast du nun "1V mehr" so musst du das auch erstmal wieder herunterrechnen auf die sagen wir 6 Dioden in Reihe plus den Widerstand bei einem Stripe.
Ergo ist die Spannung zwar etwas höher aber nur für einen kleinen Augenblick und wenn der Stripe eh so konstruiert wurde das im Dauerbetrieb die Chips nicht am Limit laufen kann ich hier beim besten Willen keinen wirklichen Nachteil erkennen.
Mag anders sein wenn man 5V Verlust ausregeln will aber bei 1V nie im Leben.

Sehe es daher wie Voltus, bei einem 1V Spannungsabfall auf der Leitung bei 25V Ausgangsspannung am Netzteil und 24V Leuchtmittel sehe ich da keine Gefahr.

[evolution]

Voltus Michael, wenn in den Leuchtmittel gescheite Konstantstromsteller verbaut sind (was bei den bei Euch verbauten offensichtlich der Fall ist), vertragen diese auch Spannungsspitzen. Jedoch darf man nicht davon ausgehen, dass dies bei allen auf dem Markt verfügbaren Leuchtmittel der Fall ist.

ewfwd Jede über die zulässige Bemessungsspannung hinausgehende Spannungsspitze wirkt sich auf LED-Chips lebensdauerverkürzend aus, wenn diese nicht vor den LED-Chip herausgeregelt wird - und rein mit Widersänden erzielt man keine Regelung.

[concept]

Ähm die Spannung zu erhöhen um damit die Verluste auf der Leitung auszugleichen wird:
1. Hier mehrfach als Lösung vorgeschlagen
2. Selbst bei den Steuergeräten in den Handbüchern wird teilweise davon gesprochen
3. Das Meanwell HLG hat sogar eine Stellschraube um die Spannung unter anderem zu erhöhen grade für solche Anwendungsfälle.

Es ist zu beobachten, dass im Forum sehr vieles nachgeplappert wird, ohne dass ausreichend technisches Verständnis und eigene Erfahrungen vorhanden sind, so auch verstärkt bei dem Thema Beleuchtung. Vielleicht weil es so einfach erscheint: Spannung anlegen und es kommt Licht...?

Und nur weil mal irgend jemand geschrieben hat (und es jeder nachplappert, weil das so einfach zu merken ist, jede Leuchtstelle mit 5x1,5 anfahren sei jetzt das Patentrezept, heisst das nicht, dass das durchdacht oder sinnhaft ist.

Bei einem NICHT (!) gedimmten LED-Stripe (mit integrierten Vorwiderständen) kann man das mit dem Kompensieren der Spannungsabfälle durch Hochdrehen des Netzgeräts durchaus machen.

Insbesondere bei CV wenn gedimmt werden soll (dies kann dem Ursprungspost entnommen werden), ist auf richtige Auslegung der Leitungen zu achten. Denn wenn man herunterdimmt, steigt die Spannung und unter Umständen liegt an der Leuchte dann gepulste Überspannung an.

Zu den Voltus-Spots gibt es leider im Datenblatt keine Toleranzangaben der Versorgungsspannung. Michael hat aber hier im Forum mal einen Eingangsspannungsbereich von 23V...25V gepostet. Ich bin mir gewohnt, Toleranzangaben in elektronischen Systemen ernst zu nehmen. Die Spannung dann am Netzgerät einfach 1V höher zu drehen bedeutet letztlich, dass unter Umständen bei jedem PWM-Schaltvorgang die maximale Spannung überschritten wird. Und wie viele von euch Jungs kontrollieren am Schluss die so "getunte" Installation mit einem Oszilloskop?

Wie lautet deine Definition von Murks? Lass mich doch mal raten: Alles was nicht zu 100% so umgesetzt wird wie ich das mache

Meine Definition von Murks ist, wenn etwas nicht gemäss den anerkannten Regeln der Technik gemacht wird. Ich versuche diese Regeln stets einzuhalten.
Somit... wenn es Dir gefällt... ja, du darfst das so sehen: Murks ist, wenn es nicht so umgesetzt wird wie ich es (korrekt) mache

Edit: ich sehe deshalb auch keine Veranlassung, Meanwell-Netzteile mit Einstellpotentiometer zu verwenden. Ich verlege IMMER geeignete Querschnitte.

[concept]

Voltus Michael, wenn in den Leuchtmittel gescheite Konstantstromsteller verbaut sind (was bei den bei Euch verbauten offensichtlich der Fall ist), vertragen diese auch Spannungsspitzen. Jedoch darf man nicht davon ausgehen, dass dies bei allen auf dem Markt verfügbaren Leuchtmittel der Fall ist.

ewfwd Jede über die zulässige Bemessungsspannung hinausgehende Spannungsspitze wirkt sich auf LED-Chips lebensdauerverkürzend aus, wenn diese nicht vor den LED-Chip herausgeregelt wird - und rein mit Widersänden erzielt man keine Regelung.

Frank, da bin ich einer Meinung mit Dir, leider fehlen von Voltus entsprechende Angaben. Im Gegenteil finde ich die hier mal von Michael gepostete Reserve von 1V eher bescheiden... aber vielleicht sind die Produkte ja besser als ich bisher dachte und es werden noch bessere technische Daten von Voltus nachgeliefert?

[Voltus]

Wenn wir den Spannungseingang breiter machen würden, ginge dies zu Lasten der Effizienz. Die Projekte zeigen doch, dass es vollkommen ausreicht.

[ewfwd]

Voltus Michael, wenn in den Leuchtmittel gescheite Konstantstromsteller verbaut sind (was bei den bei Euch verbauten offensichtlich der Fall ist), vertragen diese auch Spannungsspitzen. Jedoch darf man nicht davon ausgehen, dass dies bei allen auf dem Markt verfügbaren Leuchtmittel der Fall ist.

ewfwd Jede über die zulässige Bemessungsspannung hinausgehende Spannungsspitze wirkt sich auf LED-Chips lebensdauerverkürzend aus, wenn diese nicht vor den LED-Chip herausgeregelt wird - und rein mit Widersänden erzielt man keine Regelung.

Und was wenn die Chips selber unter der Bemessungsspannung bei 24V schon betrieben werden?
Obendrein verkürzt nicht die Spannung die Lebendauer sondern die Temperatur.
Leuchtdioden kannst du ebenfalls gepulst ansprechen wo dann deutlich höhere Ströme fließen die oberhalb der "Bemessungsspannung/Strom" liegen.
Bei 7 Segment Anzeigen ist das beispielsweise die Normalität.

Wenn du auf die Impulslänge achtest kannst du auch den Voltusstripe mit deutlich über 24V PWM betreiben, die mittlere Wärmeabgabe wird dadurch nicht höher. Was da möglich ist würde man sehen wenn man ins Datenblatt der verbauten LEDs schaut.

Wie sonst erklärst du dir bei manchen LEDs eine DC Forward Current von 350mA wo direkt darunter im Datenblatt steht dass sie gepulst sogar 700mA verkraftet?

[evolution]

Und was wenn die Chips selber unter der Bemessungsspannung bei 24V schon betrieben werden?

Dann ist der Wirkungsgrad besch***en...

[ewfwd]

Seit wann wird der Wirkungsgrad bei LEDs bei geringeren Strömen schlechter?

[Hubertus81]

Insbesondere bei CV wenn gedimmt werden soll (dies kann dem Ursprungspost entnommen werden), ist auf richtige Auslegung der Leitungen zu achten. Denn wenn man herunterdimmt, steigt die Spannung und unter Umständen liegt an der Leuchte dann gepulste Überspannung an.

Zu den Voltus-Spots gibt es leider im Datenblatt keine Toleranzangaben der Versorgungsspannung. Michael hat aber hier im Forum mal einen Eingangsspannungsbereich von 23V...25V gepostet. Ich bin mir gewohnt, Toleranzangaben in elektronischen Systemen ernst zu nehmen. Die Spannung dann am Netzgerät einfach 1V höher zu drehen bedeutet letztlich, dass unter Umständen bei jedem PWM-Schaltvorgang die maximale Spannung überschritten wird. Und wie viele von euch Jungs kontrollieren am Schluss die so "getunte" Installation mit einem Oszilloskop?
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23-25V bezieht sich aber auf den DC (Dauer)spannung und nicht auf gepulste PWM Spannung. Diese ist bei LEDs immer höher. Wie hoch genau darüber gibt das Datenblatt Auskunft sie ist aber immer höher...

dass unter Umständen bei jedem PWM-Schaltvorgang die maximale Spannung überschritten wird.

Richtig, ist aber erstmal nicht schlimm sondern kommt auf die Länge der Impulse an und die Maximale Junction Temperature bzw ob diese dabei nicht überschritten wird. Es gibt Anwendungen da werden LEDs ausschließlich in diesem Modus betrieben und ja würde die PWM "anhalten" würde das den Tod der LED bedeuten.Zumal hier die Spannung und damit der Strom sowieso direkt wieder einbrechen würde sobald ein höhere Strom anfängt über die Leitung zu fliesen aufgrund des ohmischen Widerstandes der Leitung.

Ergo wird hier mit den 25 statt 24V um den Spannungsabfall auszugleichen ein Problem gemacht wo gar keines ist.
Pfusch wäre es höchstens wenn du das Leuchtmittel mit 25,1V DC (dauerhaft) betreiben würdest, wenn es nur bis 25V DC ausgelegt ist. Und wenn Michael sagt bis 25V für die Spots und du regelst das Netzteil so das am Eingang (des Leuchtmittels) bei Nennlast 24V anliegen du sogar noch weitere Reserven hättest.

Also Leuchtmittel kann 25V, Netzteil wird auf 25V gestellt, es liegen aber gar nicht dauerhaft 25V an sondern höchstens gepulst und 24V dauerhaft, wo ist jetzt nochmal das Problem? Zumal jede LED ohnehin gepulst mehr verkraftet?

Und zu den Stripes dort fehlen entsprechende Angaben, die Angaben die Voltus liefert beziehen sich auf DC Dauerspannung, wieviel sie letztendlich mit PWM verkraften ist unklar, der Wert liegt aber Gewiss über 24V wodurch eben nicht automatisch eine "Überlastung" stattfindet wenn man das Netzteil auf 25V regelt um 1V Verlust über die Leitung auszugleichen.

Dann ist der Wirkungsgrad besch***en...

LED mit geringeren Strömen betreiben bedeutet der Wirkungsgrad wird schlechter? Dies kannst du nicht zufällig belegen?

[tullsta]

nochmal eine Verstaendnis-/Erfahrungsfrage bzgl. der Leitungsauslegung und Netzteilspannung in Kombination mit Feinsicherungen:
dieses wurde ja ziemlich ausgiebig diskutiert, aber man hat hier einen Spannungsabfall ueber die Sicherung (hab' jetzt keine quantitativen Angaben da), den man nicht mit Leitungsdimensionierung beeinflussen kann. Was wuerde man denn da machen?

[evolution]

ewfwd Hubertus81 Warum lest Ihr eigentlich nicht die Posts?

Wenn wir den Spannungseingang breiter machen würden, ginge dies zu Lasten der Effizienz. Die Projekte zeigen doch, dass es vollkommen ausreicht.

[Hubertus81]

Vielleicht liest du mal besser meinen Post

LED mit geringeren Strömen betreiben bedeutet der Wirkungsgrad wird schlechter? Dies kannst du nicht zufällig belegen?