[Beleuchtung] NV/HV Leds

[r3try]

Hallo liebe Forumsgemeinde,
in meinem Neubau steht demnächst die Elektroinstallation an und ich muss mich daher nun endlich über die Eckpfeiler meiner Beleuchtung im Klaren werden.
Das ganze LED Thema scheint aber deutlich komplexer zu sein als ich ursprünglich angenommen hatte.
Wir haben am Anfang die Lichtplanung mit einem Elektriker/KNX-Planer gemacht und dieser hat uns zu DALI für die dimmbaren Leuchten geraten.
Nun habe ich bei meinen Recherchen festgestellt, dass wohl Hochvolt-Leuchten eher für den Umstieg von Halogen auf LED verwendet wird ("Retrofit") und dies mit gewissen Nachteilen (Verlustleistung, Hitzeentwicklung, Lebensdauer) einhergeht. Daher hatte ich mich eigentlich recht schnell auf NV-LED Technologie festgelegt. Nur scheint es hier deutlich schwieriger zu sein an qualitativ vernünftige Leuchten zu kommen - genau die gleiche Erfahrung habe ich bei DALI-Leuchten gemacht.
Für HV hätte ich zB. diese GU10 Lampen gefunden: Philips Master LED 927 (70811800) - aber das ist halt wieder mit Sockel und eigentlich wird einem ja überall dazu geraten eher auf Sockel zu verzichten und eher fest verbaute Leuchtmittel zu verwenden...

OG

• nur schaltbar: 9 Gruppen
• DALI dimmbar: 5 Gruppen
• KNX dimmbar: 0

EG

• nur schaltbar: 17 Gruppen
• DALI dimmbar: 5 Gruppen
• KNX dimmbar: 2

KG

• Licht (nicht dimmbar): 5 Gruppen

Hier eine Aufstellung der Leuchten-Gruppen die wir schalten/dimmen möchten, damit ihr einen Überblick habt um welche Größenordnung es hier ungefähr geht.
Anmerkung: Die KNX-dimmbaren Positionen kommen daher, weil wir für DALI keine schönen (Pendel-)Leuchten in einem einigermaßen vernünftigen Preissegment gefunden haben...

Daher meine Frage(n) an die Experten hier im Forum:
(1) Macht DALI in meinem Fall überhaupt Sinn, oder sollte ich eher auf KNX-Dimmung setzen?
(1a) DALI macht ja nach meinen Recherchen angeblich nur im NV-Bereich Sinn (preislich) aufgrund der günstigen Vorschaltgeräte - sollte ich dann überhaupt auf HV setzen?
(2) Welche Spots könnt ihr für den Neubau empfehlen (sollte ein gutes P/L-Verhältnis haben; die endgradige Dimmung ist für uns nicht übermäßig entscheidend)


Ich hoffe ihr könnt etwas Licht in die für mich sehr unübersichtliche Thematik bringen - ich habe aktuell das Gefühl je länger ich mich damit beschäftige umso unklarer wird mir das Ganze

edit: ich glaube der Thread wäre im Anfängerforum besser aufgehoben - bitte evtl. verschieben!

LG
Daniel

[dreamy1]

Hallo Daniel,

ich frage mich, wer Dir zu "fest installierten Leuchtmitteln", also ohne Sockel rät. Damit nimmst Du Dir die Möglichkeit eines einfachen Austausches bei einem Defekt. Kenne ich eigentlich nur von unseriösen Verkäufern, die Dir aus nachvollziehbaren Gründen eine hochpreisige Lösung andrehen wollen.

Bitte beachte in dem Zusammenhang auch, dass dieses Forum hier gesponsort ist und die Verkäufer hier entsprechende Werbung für ihre Produkte platzieren. Mehr sage ich dazu nicht.

Meine ganz persönliche Meinung als Privatmann: nimm LED-taugliche KNX-Dimmer und GU10-HV-LED mit Dimtone, z.B. die o.g. Philips. Einfach, günstig, saugut. Gibt hier auch einige aktuelle Threads dazu. DALI würde ich in einem normalen EFH heutzutage nicht mehr machen, hat schon seinen Grund warum die ganzen DALI-Sachen hier im Markplatz und bei Ebay vertickt werden...

[dreamy1]

Schau mal hier in den Thread rein:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...htmittel/page3

[r3try]

@dreamy1:
danke für deinen Beitrag. Die Stripes müsste man dann über einen 24V LED Controller steuern, oder? (zB.: AKD-0424R.02)
Und wie ist das dann mit der/den Spannungsversorgungen? Brauche ich dann einen pro Stockwerk für die ganzen 24V Stripes (ich habe jeweils einen Unterverteiler pro Stockwerk) und eine Spannungsversorgung für die anderen Komponenten - ist das so richtig?

[dreamy1]

Also von Stripes habe ich oben nix gelesen.

Dafür könntest Du wie vorgeschlagen den MDT LED Controller nehmen, Netzteile würde ich dann dezentral in den UV platzieren. Hierbei unbedingt das Thema Leitungsquerschnitt, Strombelastbarkeit der Stripe-Verbinder und sekundärseitige Absicherung der 24V-Schiene beachten und von einem erfahrenen (!) und guten Elektriker durchrechnen lassen.

"Spannungsversorgung für die anderen Komponenten" verstehe ich nicht. Was willst Du denn noch mit nicht 230V-Anschluss versorgen?

[concept]

ich finde den tipp deines elektrikers betreffend dali auf keinen fall falsch!

hier im forum liegt die tendenz allerdings eher bei günstigen oder billigen (also nicht dali-) lösungen. muss halt jeder für sich entscheiden....

[Voltus]

Das hier in den letzten Monaten immer mal wieder von Dali abgeraten wurde, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Trotzdem muss ich sagen, dass der KNX (Vor allem Hersteller aus dem Umfeld des Forums) sehr schöne, preiswerte und platzsparende 24V Dimmer hervorgebracht hat.

Der Leistungsumfang der MDT 24V Dimmer ist aktuell ungeschlagen. Für die Hutschiene war 2-3 Jahre der Lunatone Dali 4-Kanal mit nur 1TE ein großes Argument für Dali. Da zieht jetzt Weinzierl mit einem sehr guten KNX Gerät nach.

Ich würde dir zu Dali raten, wenn Du 24V UND 230(Retrofit) Dimmung im Haus benötigst, und auch dezemtral dimmen möchtest.

Zu 24V Spots würde ich dir immer raten. Es ist nachhaltiger (weniger Elektroschrott), zuverlässiger in der Dimmung und erheblich effizienter.

Wenn Du auf tunable white mit dim2warm Technik stehst, gibt es nur Lösungen im 24V Bereich. Unsere Constaled Spots sind farblich mit den Constaled Stripes abgestimmt. Das gilt auch für den deep Tunable white und rgbw! Muss man gesehen haben.

[dreamy1]

Wusste ich es doch - und täglich grüßt das Murmeltier und es werden gefühlt zum tausendsten Mal irgendwelche pauschalen Aussagen ohne jegliche Begründung an den potentiellen Kunden "vermittelt":

Zu 24V Spots würde ich dir immer raten. Es ist nachhaltiger (weniger Elektroschrott)

Wie kommst Du darauf? Gibt's mit 24V weniger oder mehr Komponenten? Fürs grüne Gewissen:
230V: KNX-Dimmer, wenige Reihenklemmen, 3x1,5mm² zum Leuchtmittel, fertig.
24V mit oder ohne DALI: DALI-Steuergerät, DALI-Dimmer, 24V-KNX-Dimmer, 24V-Netzteil(e), zig Reihenklemmen, sekundäre Absicherungsbauteile, 5x1,5mm2 oder deutlich mehr zum Leuchtmittel (Spannungsabfall 24V erfordert höhere Querschnitte), Leuchtmittel.

Im Sinne des LifeCycle eines Systems dürfte aus o.g. Gründen (Komponentenanzahl) das 230V-System deutlich im Vorteil sein.

Wenn die Aussage auf die Leuchtmittel abzielt: ich habe hier seit 5 Jahren gut 120 Retrofits ohne einen einzigen Ausfall. Sowohl bei Deinen 24V-Spots als auch bei Retrofits sind aber Ausfälle durchaus bekannt. Wenn nach 5 oder 8 Jahren ein Leuchtmittel ausfällt, wird es in beiden Fällen schwer, exakt den gleichen Typ wieder zu bekommen, läuft also auf einen mindestens raum-/gruppenweisen Austausch hinaus (was in beiden Fällen nicht nachhaltig ist, wenn noch funktionierende Leuchtmittel ausgetauscht werden müssen). Ob z.B. Philips oder Du als Hersteller die Leuchtmittel selbst nachhaltiger herstellt, kann ich nicht beurteilen.

...und erheblich effizienter

Wie kommst Du darauf? Begründung?

[Gast1961]

Zu 24V Spots würde ich dir immer raten. Es ist nachhaltiger (weniger Elektroschrott)

Es kommt drauf an.

Wer bei 230V Retrofit von fester Lichtfarbe auf Dim2Warm umbauen möchte, der tauscht einfach das Leuchtmittel. Fertig.

Wer bei 24V von fester Lichtfarbe auf Dim2Warm umbauen möchte, der tauscht das Leuchtmittel und benötigt nun doppelt so viele Dimmkanäle incl. zusätzlicher Adern bei der Zuleitung. Bei DALI braucht er neben den zusätzlichen Dimmern eventuell auch noch ein neues DALI-Gateway für DT8.

Was ist nachhaltiger?

[Voltus]

Es kommt drauf an.

Wer bei 230V Retrofit von fester Lichtfarbe auf Dim2Warm umbauen möchte, der tauscht einfach das Leuchtmittel. Fertig.

Wer bei 24V von fester Lichtfarbe auf Dim2Warm umbauen möchte, der tauscht das Leuchtmittel und benötigt nun doppelt so viele Dimmkanäle incl. zusätzlicher Adern bei der Zuleitung. Bei DALI braucht er neben den zusätzlichen Dimmern eventuell auch noch ein neues DALI-Gateway für DT8.

Was ist nachhaltiger?

ok, im Falle eines Umbaus gebe ich dir Recht. Da muss man bei 24V schon vorgesorgt haben oder aber dezentral dimmen.

[Voltus]

Wusste ich es doch - und täglich grüßt das Murmeltier und es werden gefühlt zum tausendsten Mal irgendwelche pauschalen Aussagen ohne jegliche Begründung an den potentiellen Kunden "vermittelt":

Begründungen gibt es hier im Forum genügend.

Gibt's mit 24V weniger oder mehr Komponenten

Es geht um die Auszutauschenden Teile. Das sind die Leuchtmittel. Bei Retrofit wirft man auch immer das Netzteil weg.

Sowohl bei Deinen 24V-Spots als auch bei Retrofits sind aber Ausfälle durchaus bekannt

Unsere Ausfallquoten sind im Promille Bereich. Im Gegensatz zu Dir, verkaufe ich jedes Jahr tausende von Retrofit und 24V Module. Die Ausfallraten sind, je nach Hersteller und Preis, bei Retrofit ein vielfaches. Nimm es einfach als Wahrheit, denn ich bin hier der einzige, der eine verlässliche Aussage treffen kann.

Wie kommst Du darauf? Begründung?

Schaue einfach in die Datenblätter. Gerade im hochwertigen Bereich (CRI>90 und/oder Dim2warm) wirken sich die Transformationsverluste innerhalb des Leuchtmittels noch deutlicher aus. Es ist eine physikalische Grundregel, dass ein kleines Netzteil deutlich mehr Verluste hat als ein größeres. Jetzt kommen natürlich wieder Gegenargumente hinsichtlich Spannungsfall u.s.w. Diese ändern aber nichts am effizienteren Gesamtsystem. Je nach Gruppengrößen und Leitungslängen plant man dezentral oder zentral.

[RBender]

Effizienter bedeutet in diesem Sinne aber nicht unbedingt wirtschaftlicher. Und wenn ich an einem dicken Netzteil nur 2 oder 3 Spots betreibe (z.Bsp ein Kanal an dem das WC hängt) dann werden Retrofits in diesem Moment wohl die effizientere Lösung sein. Aus meiner Sicht gibt es die pauschale Lösung nicht. Aber wir sind jetzt in der Situation, dass es mehr als nur eine Lösung gibt!

[Gast1961]

Es ist eine physikalische Grundregel, dass ein kleines Netzteil deutlich mehr Verluste hat als ein größeres.

So pauschal stimmt das nicht, nachfolgend ein Beispiel mit Meanwell HLG 320W vs. 40W.

Dicke Netzteile sind vom Wirkungsgrad dann gut, wenn man auch wirklich über längere Zeit sehr hohe Auslastung hat.
Bei voller Belastung ist der Wirkungsgrad des 320W-Netzteils mit 95% hervorragend.

Bei Teillast sieht die Sache anders aus:
Beim Teillast 32W (10%) sinkt der Wirkungsgrad des 320W-Netzteils auf 84%, also 5.1W Verluste im Netzteil.
Das 40W-Netzteil hat bei 32W Belastung (32W/40W=80%) einen Wirkungsgrad von 89%, das sind 4.4W Verluste im Netzteil.

Nachtrag:
Wer 24V mit Tunable White oder RGBW installiert und seine Netzteile nach der Summenleistung der Kanäle bemisst, der wird im Realbetrieb fast immer im Bereich <50% Auslastung landen, wo der Wirkungsgrad abfällt.

wirkungsgrad_40.PNG

wirkungsgrad_320.PNG

[dreamy1]

Es geht um die Auszutauschenden Teile. Das sind die Leuchtmittel. Bei Retrofit wirft man auch immer das Netzteil weg.

Das im 230V-Retrofit eingebaute "Netzteil" ist in der Regel ein kapazitives mit nur ein Handvoll Bauelemente, bei Deinen 24V-Spots ein CC-Treiber mit ebenfalls einer Handvoll Bauelemente. Wo genau liegt da jetzt der Unterschied, was nachhaltiger ist? Und wenn man schon über Nachhaltigkeit spricht - sollten da nicht alle Komponenten berücksichtigt werden?

Schaue einfach in die Datenblätter. Gerade im hochwertigen Bereich (CRI>90 und/oder Dim2warm) wirken sich die Transformationsverluste innerhalb des Leuchtmittels noch deutlicher aus. Es ist eine physikalische Grundregel, dass ein kleines Netzteil deutlich mehr Verluste hat als ein größeres. Jetzt kommen natürlich wieder Gegenargumente hinsichtlich Spannungsfall u.s.w. Diese ändern aber nichts am effizienteren Gesamtsystem. Je nach Gruppengrößen und Leitungslängen plant man dezentral oder zentral.

Also ich kann Datenblätter lesen und ich kann auch Wirkungsgrade berechnen, ich erinnere gerne an meinen wenige Monate alten Post - da hatten Deine Spots in der Gesamteffizienz in einem normalen EFH leider keine Chance gegen die Philips Retrofit: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...53#post1199353 . Spannungsabfälle gehen übrigens durchaus in eine seriöse Berechnung der Effizienz eines Gesamtsystems ein, auch wenn Du das oben einfach ausblendest. Über Kosten haben wir übrigens noch gar nicht gesprochen, auch das sollte zur Betrachtung der Effizienz gehören - der Kunde hat schließlich Invest und laufende Betriebskosten. Alleine für die Differenzkosten eines einzigen (!) CRI90-Dimtone-Retrofit (~5€) zu einem Voltus-Spot (25-35€) kann ich 100 kWh Strom "verbraten" (rund 3 Jahre kostenloser 24/7-Betrieb eines 4W-Leuchtmittels bei 100% Helligkeit!)...

[gbglace]

Ja ist ein Argument gegen eine pauschale Aussage, von daher sollte man schon bei der Planung berücksichtigen wieviel Zentralität auf der Netzteilseite optimal ist.

Leider noch nicht verfügbar und für die die immer auf absolute EUR bei Anschaffung schauen wohl uninteressant, die neuen Enertex 120W Netzteile, die sollen ja auch sehr hohe Effizienzwerte haben und sind clever kaskadierbar.

Am Ende sind es wahrscheinlich alles Detailfragen über die man sich mit entsprechendem Detailwissen herrlich streiten kann, für den einfachen EFH Bauherren wahrscheinlich aber eher uninteressant.

Viel interessanter finde ich die Frage wie soll eine Leuchtquelle gestaltet sein. Allein dabei reduziert sich die Diskussion mangels passender Leuchtmittel in der einen oder anderen Technologie ganz schnell.

Meine persönliche Präferenzen:
Indirektes flächiges Licht >> via Stripes 24V LED
Spots >> 24V CV vor HV-Retrofit
Wand, Decken, sonstige Lampen >> HV Retrofit (niemals festverbaute Leuchtmittel)

Ob das ganze dann nun via KNX direkt oder über einen zwischen geschaltenen Bus (DALI / DMX) realisiert wird ist wiederum eine weitere Frage und nur sekundär zu beantworten.
Je nachdem welche Leuchtmitteltechnologie und welcher Funktionsumfang (an/aus vs Dimmung) in welchen Mengen benötigt wird macht ein zusätzlicher Bus mehr oder weniger Sinn. Pauschal lässt sich das noch weniger bestimmen als die Antwort auf die Frage des besseren Leuchtmitteltsystems.