Hallo zusammen,
nach wochenlangem Lesen und recherchieren in diesem Forum möchte ich endlich meine Elektroinstallation fertig planen (vor allem, weil auch bald der Bau beginnt).
Durch dieses Forum habe ich mich auch auf KNX festgelegt. Aber das soll gar nicht Thema des Threads sein.
Ich weiß auch, dass das Thema bereits mehrfach diskutiert wurde, jedoch scheint mir, mit stark unterschiedlichen Meinungen und Angaben zum Möglichen.
Weil Geld knapp, würde ich gern erst mal so viel wie geht nur vorbereiten und später nachrüsten. Jedoch stehe ich vor einer Entscheidung, die mir wirklich schwer fällt.
Kurz gefasst geht's um die Entscheidung, ob
1. Alle Leuchtstellen per 5x1,5 (oder 5x2,5) einzeln zentral in den Keller geführt werden sollen
2. Leuchtstellen je Stockwerk (Haus hat Keller, EG, OG, und DG) einzeln zentral in eine Unterverteilung
3. Leuchtstellen von Beginn per 5x1,5 und DALI ausrüsten
3.1 Alle Leuchtstellen im Ring mit DALI verdrahten
3.2 Geschaltete Leuchtstellen einzeln über Schalter verdrahten und "automatisierte" Leuchtstellen (meist indirekte Beleuchtung) zusammen auf ein 5x1,5 Kabel legen
3.3 Zusätzlich Taster (Lichtschalter) an ein DALI-Taster-Interface hängen
Info: es ist ein Massiv-Haus ohne abgehängte Decke (wollen wir auch nicht), also keine Installationsebene.
Info2: die Lichtschalter möchte ich über einen potentialfreien Binäreingang erfassen und daraufhin schalten.
Ausführlicher:
zu. 1 (alle Leuchtstellen sternförmig in Keller):
Hier soll tatsächlich jede Leuchtstelle zur HV in den Keller geführt werden. Und dann soll dort auch das DALI-EVG im HV sitzen!
Und ich meine ALLE; auch die LED-Strips und LED Indirekte Beleuchtung, als ca. 50Stück. Mind. 30 davon müssen über einen Steigschacht (80cmx12cm) vom Keller ins OG und DG gebracht werden (evtl. sogar 40, wenn der Elektriker sich weigert, die indirekte Beleuchtung im EG in die Kellerdecke zu legen). In diesem Steigschach ist aber auch der Rest der Installation (also noch ca. 25 CAT7 Kabel, das KNX-Kabel und alle NYM-Leitungen für alle Stockwerke).
Ich habe bei der Lösung zwei Bedenken:
1. Anzahl der Rohre / Kabel im Schacht wird einfach zu groß. Wenn alle Kabel im Rohr nach oben gebracht werden, dann passen ca. 90 Rohre rein. Wenn da schon 40 für Leuchten verbraucht werden und zusätzlich 25 für CAT7, bleibt nicht mehr so viel Platz für den Rest der Installation
2. Die Strecke: die am weitesten Entfernte Leuchtstelle ist ca. 20m von der HV entfernt -> Spannungsabfall über dann 40m Kabel ist bei 24V (50W NV LED) 4,76% SpgAbfall (bei 2,5qmm) bzw. 7,94% (1,5qmm). (Berechnet mit http://www.dieleitungsberechnung.de/?page_id=124)
Vorteil dieser Lösung:
Ich kann anfangs im HV einfach entweder n Stromstoßrelais oder einen Schaltaktor an die Kabel klatschen und könnte damit dann "traditionell" das Licht schalten.
Nachteil:
Immens viele Rohre, viel Kabelmeter, Spannungsabfall, wenn Leuchtmittel zu viel Leistung benötigt (was bei der Beleuchtung auf der Dachterrasse schon mal sein kann).
zu 2. (in Unterverteilung im OG und DG; dennoch zentral):
Das DG bekommt eine eigene kleine UV; Das OB jedoch bekommt eine etwas größere UV, weil von hier aus dann über die Decke (OG/DG) das OG bedient wird und über den Boden/Decke (EG/OG) das EG!
Die Unterverteilungen sind aktuell NICHT vorgesehen. Ich würde die tatsächlich nur für die EVGs einbauen (und dann auch nur für EVGs und Binäreingänge der Taster nutzen). Schaltaktoren bleiben weiter im Keller, weil ich das Klackern der Relais nicht leiden kann (vor allem, weil eine UV in ner Schlafzimmerecke ist)
Hier hätte ich ein paar Probleme gelöst:
- die Rohre, die vorher durch den Steigschacht mussten (30 bis 40) können auf 8 / 10 reduziert werden (weil die UV dann nur Strom 5x10qmm, DALI, KNX und Steuerleitung 7x1,5 benötigt). Dadurch wäre dann ausreichend Platz für KNX, CAT7, NYM, und evtl. ein paar Leerrohre
- Leerrohre können in die UVs gelegt werden
- Kabellängen zu den Leuchtstellen reduzieren sich auf max ca. 11m. Damit wäre der SpgAbfall bei 2,62% (2,5qmm) oder 4,37% (1,5qmm). Dann würde ich hier einfach ein 2,5qmm einbauen und damit ist die 3%-Grenze eingehalten
Nachteile:
- die UV im OG kann nur in eine Wand zwischen Büro und Kinderzimmer gestellt werden -> wenn die Kinder mal ausziehen (so in 20 Jahren
) und wir evtl. die Wand raus machen wollen, geht das nicht, weil ja die Kabel von der UV in die Betondecke gehen (oder die Elektroinstallation des OG und EG wird gleich mit erneuert)
- Die Unterverteilungen brauchen kleinere Binäreingangsmodule, die im gesamten dann etwas teurer sind, als ein großes Modul im Keller
- die Rückwand der UV im OG muss man verstärken (Metallplatte?), dass nicht aus versehen durch gebohrt wird, weil auf der anderen Seite eben das Kinderzimmer ist (und die können da schon mal Mist machen).
- die Wand, in die die UV im OG kommen soll, ist derzeit mit 12er Ziegeln geplant, die UVs sind aber meist 11cm tief. Mit 1,5cm Putz bleibt dann nur noch 2,5 cm vom Ziegel stehen? Da müsste evtl. die Wand (oder zumindest der Teil um die UV) dicker gemacht werden
(- die 2 kleinen UVs kosten mehr, als eine etwas größere HV im Keller?)
zu 3. (von Anfang an DALI)
Was mir hier nicht gefällt: Ich bin von Beginn an gezwungen, DALI EVGs zu verbauen - und zwar nicht im HV oder UV, sondern müsste die EVGs dezentral in die Betondecke oder Wände legen
3.1: Dass ich pro Stockwerk nur ein DALI-"Ring" mache, schließe ich mal aus, weil ich dafür dann komplett von Beginn an KNX und DALI im Verbund in Betrieb haben müsste, was vermutlich nicht der Fall sein wird.
3.2: Geschaltete Leuchten einzeln über Schalter: Deckenbeleuchtung mache ich weiterhin pro Raum mit einem Lichtschalter. Später soll dieser Schalter dann zusätzlich zur Automatisierung bedient werden können, aber für den Anfang bin ich auch zufrieden, wenn ich ausschließlich mit dem Schalter schalte.
Hier könnte ich ein Kabel von der HV über einen Schalter zur Deckenleuchte führen und vorerst konventionell verdrahten. Zusätzlich noch ein 2x0,8 zum Schalter führen, um den Später auf einen Binäreingang zu legen. So könnte ich dann später einfach DALI auf 2 Adern legen, den Schalter wieder raus nehmen (das jetzt noch aufgetrennte Kabel per Klemme wieder verbinden) und ein DALI EVG in die Dose in der Betondecke legen.
Alle anderen Leuchtstellen sind nur noch für die ambiente Beleuchtung zuständig und erst mal nicht notwendig. Diese könnte ich direkt in Reihe an ein 5x1,5 Kabel legen und halt erst anschließen, wenn ich die jeweilige Leuchtstelle dann in Betrieb nehmen will.
Nachteile:
- ich muss Platz für die EVGs haben, was in der Betondecke schon mal schwer werden kann.
- Ambiente Beleuchtung geht dann immer nur mit einem Bus-System
3.3: Hier nur aufgeführt, weil es diese Möglichkeit gibt: von der HV über Schalter zur Leuchtstelle konventionell verdrahten und dann später den Schalter an ein DALI-Taster-Interface hängen, die Leuchstelle mit einem DALI-EVG versehen und schon kann man per Schalter schalten.
Finde ich aber nicht so gut, weil 1. die DALI-Taster-Interfaces recht teuer sind und 2. ich irgendwie ausschließlich Licht per DALI machen will und alles andere per KNX.
Wer bis hier hin durchgehalten hat, muss leider noch kurz die Zähne zusammen beißen und die Augen aufmachen
Mein Favorit ist 2. (UVs in OG und DG). Kurze Wege, höchst flexibel, keine EVGs in Wänden oder Decken, RGBW durch 5x1,5 (x2,5) möglich. Jedoch stören mich die UVs doch ein bisschen.
Als Alternative finde ich jetzt nach dem Schreiben Variante 3.2 nicht schlecht. Die Anzahl der Rohre hält sich in Grenzen, Strombelastung sollte auch kein Problem darstellen, weil starke Verbraucher (Raumbeleuchtung) einzeln angefahren werden und nur die "kleinen" Verbraucher der ambienten Beleuchtung zusammen auf einem (oder 2) 5x1,5 sitzen, ich bin flexibel was die EVGs angeht (wer weiß, was es in >10 Jahren so gibt).
Nicht so schön finde ich, dass ich dann große Elektro-Dosen in Wände und Decken setzen muss). Wände ist ja noch OK, einfach n größeres Loch raus schlagen, aber die großen Dosen in der Betondeck sind 1. final drin und 2. recht teuer.
Nach mal:
Wer's bis hier hin geschafft hat: Respekt!
Und wer jetzt noch die Energie hat, mir einen Rat zu geben.... bekommt nen Smiley und n Dankeschön dafür
Grüße,
Raimund
nach wochenlangem Lesen und recherchieren in diesem Forum möchte ich endlich meine Elektroinstallation fertig planen (vor allem, weil auch bald der Bau beginnt).
Durch dieses Forum habe ich mich auch auf KNX festgelegt. Aber das soll gar nicht Thema des Threads sein.
Ich weiß auch, dass das Thema bereits mehrfach diskutiert wurde, jedoch scheint mir, mit stark unterschiedlichen Meinungen und Angaben zum Möglichen.
Weil Geld knapp, würde ich gern erst mal so viel wie geht nur vorbereiten und später nachrüsten. Jedoch stehe ich vor einer Entscheidung, die mir wirklich schwer fällt.
Kurz gefasst geht's um die Entscheidung, ob
1. Alle Leuchtstellen per 5x1,5 (oder 5x2,5) einzeln zentral in den Keller geführt werden sollen
2. Leuchtstellen je Stockwerk (Haus hat Keller, EG, OG, und DG) einzeln zentral in eine Unterverteilung
3. Leuchtstellen von Beginn per 5x1,5 und DALI ausrüsten
3.1 Alle Leuchtstellen im Ring mit DALI verdrahten
3.2 Geschaltete Leuchtstellen einzeln über Schalter verdrahten und "automatisierte" Leuchtstellen (meist indirekte Beleuchtung) zusammen auf ein 5x1,5 Kabel legen
3.3 Zusätzlich Taster (Lichtschalter) an ein DALI-Taster-Interface hängen
Info: es ist ein Massiv-Haus ohne abgehängte Decke (wollen wir auch nicht), also keine Installationsebene.
Info2: die Lichtschalter möchte ich über einen potentialfreien Binäreingang erfassen und daraufhin schalten.
Ausführlicher:
zu. 1 (alle Leuchtstellen sternförmig in Keller):
Hier soll tatsächlich jede Leuchtstelle zur HV in den Keller geführt werden. Und dann soll dort auch das DALI-EVG im HV sitzen!
Und ich meine ALLE; auch die LED-Strips und LED Indirekte Beleuchtung, als ca. 50Stück. Mind. 30 davon müssen über einen Steigschacht (80cmx12cm) vom Keller ins OG und DG gebracht werden (evtl. sogar 40, wenn der Elektriker sich weigert, die indirekte Beleuchtung im EG in die Kellerdecke zu legen). In diesem Steigschach ist aber auch der Rest der Installation (also noch ca. 25 CAT7 Kabel, das KNX-Kabel und alle NYM-Leitungen für alle Stockwerke).
Ich habe bei der Lösung zwei Bedenken:
1. Anzahl der Rohre / Kabel im Schacht wird einfach zu groß. Wenn alle Kabel im Rohr nach oben gebracht werden, dann passen ca. 90 Rohre rein. Wenn da schon 40 für Leuchten verbraucht werden und zusätzlich 25 für CAT7, bleibt nicht mehr so viel Platz für den Rest der Installation
2. Die Strecke: die am weitesten Entfernte Leuchtstelle ist ca. 20m von der HV entfernt -> Spannungsabfall über dann 40m Kabel ist bei 24V (50W NV LED) 4,76% SpgAbfall (bei 2,5qmm) bzw. 7,94% (1,5qmm). (Berechnet mit http://www.dieleitungsberechnung.de/?page_id=124)
Vorteil dieser Lösung:
Ich kann anfangs im HV einfach entweder n Stromstoßrelais oder einen Schaltaktor an die Kabel klatschen und könnte damit dann "traditionell" das Licht schalten.
Nachteil:
Immens viele Rohre, viel Kabelmeter, Spannungsabfall, wenn Leuchtmittel zu viel Leistung benötigt (was bei der Beleuchtung auf der Dachterrasse schon mal sein kann).
zu 2. (in Unterverteilung im OG und DG; dennoch zentral):
Das DG bekommt eine eigene kleine UV; Das OB jedoch bekommt eine etwas größere UV, weil von hier aus dann über die Decke (OG/DG) das OG bedient wird und über den Boden/Decke (EG/OG) das EG!
Die Unterverteilungen sind aktuell NICHT vorgesehen. Ich würde die tatsächlich nur für die EVGs einbauen (und dann auch nur für EVGs und Binäreingänge der Taster nutzen). Schaltaktoren bleiben weiter im Keller, weil ich das Klackern der Relais nicht leiden kann (vor allem, weil eine UV in ner Schlafzimmerecke ist)
Hier hätte ich ein paar Probleme gelöst:
- die Rohre, die vorher durch den Steigschacht mussten (30 bis 40) können auf 8 / 10 reduziert werden (weil die UV dann nur Strom 5x10qmm, DALI, KNX und Steuerleitung 7x1,5 benötigt). Dadurch wäre dann ausreichend Platz für KNX, CAT7, NYM, und evtl. ein paar Leerrohre
- Leerrohre können in die UVs gelegt werden
- Kabellängen zu den Leuchtstellen reduzieren sich auf max ca. 11m. Damit wäre der SpgAbfall bei 2,62% (2,5qmm) oder 4,37% (1,5qmm). Dann würde ich hier einfach ein 2,5qmm einbauen und damit ist die 3%-Grenze eingehalten
Nachteile:
- die UV im OG kann nur in eine Wand zwischen Büro und Kinderzimmer gestellt werden -> wenn die Kinder mal ausziehen (so in 20 Jahren
) und wir evtl. die Wand raus machen wollen, geht das nicht, weil ja die Kabel von der UV in die Betondecke gehen (oder die Elektroinstallation des OG und EG wird gleich mit erneuert)- Die Unterverteilungen brauchen kleinere Binäreingangsmodule, die im gesamten dann etwas teurer sind, als ein großes Modul im Keller
- die Rückwand der UV im OG muss man verstärken (Metallplatte?), dass nicht aus versehen durch gebohrt wird, weil auf der anderen Seite eben das Kinderzimmer ist (und die können da schon mal Mist machen).
- die Wand, in die die UV im OG kommen soll, ist derzeit mit 12er Ziegeln geplant, die UVs sind aber meist 11cm tief. Mit 1,5cm Putz bleibt dann nur noch 2,5 cm vom Ziegel stehen? Da müsste evtl. die Wand (oder zumindest der Teil um die UV) dicker gemacht werden
(- die 2 kleinen UVs kosten mehr, als eine etwas größere HV im Keller?)
zu 3. (von Anfang an DALI)
Was mir hier nicht gefällt: Ich bin von Beginn an gezwungen, DALI EVGs zu verbauen - und zwar nicht im HV oder UV, sondern müsste die EVGs dezentral in die Betondecke oder Wände legen
3.1: Dass ich pro Stockwerk nur ein DALI-"Ring" mache, schließe ich mal aus, weil ich dafür dann komplett von Beginn an KNX und DALI im Verbund in Betrieb haben müsste, was vermutlich nicht der Fall sein wird.
3.2: Geschaltete Leuchten einzeln über Schalter: Deckenbeleuchtung mache ich weiterhin pro Raum mit einem Lichtschalter. Später soll dieser Schalter dann zusätzlich zur Automatisierung bedient werden können, aber für den Anfang bin ich auch zufrieden, wenn ich ausschließlich mit dem Schalter schalte.
Hier könnte ich ein Kabel von der HV über einen Schalter zur Deckenleuchte führen und vorerst konventionell verdrahten. Zusätzlich noch ein 2x0,8 zum Schalter führen, um den Später auf einen Binäreingang zu legen. So könnte ich dann später einfach DALI auf 2 Adern legen, den Schalter wieder raus nehmen (das jetzt noch aufgetrennte Kabel per Klemme wieder verbinden) und ein DALI EVG in die Dose in der Betondecke legen.
Alle anderen Leuchtstellen sind nur noch für die ambiente Beleuchtung zuständig und erst mal nicht notwendig. Diese könnte ich direkt in Reihe an ein 5x1,5 Kabel legen und halt erst anschließen, wenn ich die jeweilige Leuchtstelle dann in Betrieb nehmen will.
Nachteile:
- ich muss Platz für die EVGs haben, was in der Betondecke schon mal schwer werden kann.
- Ambiente Beleuchtung geht dann immer nur mit einem Bus-System
3.3: Hier nur aufgeführt, weil es diese Möglichkeit gibt: von der HV über Schalter zur Leuchtstelle konventionell verdrahten und dann später den Schalter an ein DALI-Taster-Interface hängen, die Leuchstelle mit einem DALI-EVG versehen und schon kann man per Schalter schalten.
Finde ich aber nicht so gut, weil 1. die DALI-Taster-Interfaces recht teuer sind und 2. ich irgendwie ausschließlich Licht per DALI machen will und alles andere per KNX.
Wer bis hier hin durchgehalten hat, muss leider noch kurz die Zähne zusammen beißen und die Augen aufmachen
Mein Favorit ist 2. (UVs in OG und DG). Kurze Wege, höchst flexibel, keine EVGs in Wänden oder Decken, RGBW durch 5x1,5 (x2,5) möglich. Jedoch stören mich die UVs doch ein bisschen.
Als Alternative finde ich jetzt nach dem Schreiben Variante 3.2 nicht schlecht. Die Anzahl der Rohre hält sich in Grenzen, Strombelastung sollte auch kein Problem darstellen, weil starke Verbraucher (Raumbeleuchtung) einzeln angefahren werden und nur die "kleinen" Verbraucher der ambienten Beleuchtung zusammen auf einem (oder 2) 5x1,5 sitzen, ich bin flexibel was die EVGs angeht (wer weiß, was es in >10 Jahren so gibt).
Nicht so schön finde ich, dass ich dann große Elektro-Dosen in Wände und Decken setzen muss). Wände ist ja noch OK, einfach n größeres Loch raus schlagen, aber die großen Dosen in der Betondeck sind 1. final drin und 2. recht teuer.
Nach mal:
Wer's bis hier hin geschafft hat: Respekt!
Und wer jetzt noch die Energie hat, mir einen Rat zu geben.... bekommt nen Smiley und n Dankeschön dafür
Grüße,
Raimund
Das würde ich mir gut überlegen. Ich bin ja wirklich kein Usability Fanatiker und definitiv technikaffin, aber das würde selbst mich in den Wahnsinn treiben. Von meiner Frau ganz zu schweigen ...
Kommentar