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Ich sitze hier am Handy aber mit der Sufu finden sich quasi relativ leicht die göttlichen Beiträge inkl. Normenangaben und guten Schaubildern.----------------------------------------------------------------------------------
"Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
Albert Einstein
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Art Mooney
Schau dir Mal die C-Sat-Box von Phoenix an.
Die erfüllt auch die Anforderung "D1" und darf am Gebäudeeintritt installiert werden.
Bei dem von dir verlinkten Finde ich keine Daten zu Norm usw.
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Hallo zusammen,
ich denke mal es gibt hier 2 Themen. Das eine Thema ist Potentialausgleich und das andere Thema ist Blitzschutz.
Wenn die Schüssel so montiert ist das Sie im 'Schutzberreich der Dachfläche' ist dann ist die Schüssel nur in den Potentialausgleich einzubeziehen. Dafür reicht theoretisch sogar eine 4mm². Das andere Thema ist Blitzschutz da gibt es dann 2 wege, innen getrennt von anderen Leitungen außen in Form eine Edelstahlrundleiters in V4A.
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Zitat von poertner Beitrag anzeigenDort ist z.B. Cu als äußere Ableitung angegeben.
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Wie meist bei Blitzschutz, Erdung und PA: Viel Mythen als Ersatz für Normenkunde!
Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigenV2A ist auch Edelstahl, aber nicht zulässig.
Zur fachgerechten Ausführung von Antennenerdungen ist unter Korrosionsgesichtpunkten ein Blick über den Tellerand der IEC 60728-11, deutsche Klassifikation DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02/A11 zum noch immer gültigen Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 angebracht.
Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigen- seit wann ist es Vorschrift, dass das 16mm² außerhalb der Gebäudehülle sein *muss*?
Die aktuelle DIN EN 60728-11/A11 gibt den Diskussionstand im IEC von vor zwei Jahren wieder, eine Außenableitung ist darin wider Physik und Vernunft noch immer NICHT vorgschrieben. Auf die VDE Schriftenreihe Nr. 6, Loidiller, wurde diesbezüglich schon in anderen Themen verwiesen.
Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigen- warum ist es nicht zulässig, die Erdungswinkel am Multischalter im Keller zu installieren, wenn der Multischalter eben im Keller sitzt? Das macht doch keinen Sinn...es soll doch gewährleistet sein, dass der Potentialausgleich der Leitung bei ausgebautem Multischalter gegeben ist, da ist der Ort der Erdungsklemme doch egal...ansonsten müsste man ja in Schüsselnähe extra die Sat-Leitungen nochmal auftrennen, nur um diese an Erdungswinkel anzuschließen (und dort nochmal extra gn/ge hinziehen). Verstehe ich nicht.
Für den Schutz gegen den elektrischen Schlag würde es tatsächlich genügen, wenn die Kabelschirme von LNB und terrestrischen Antennen vor und nach Komponenten wie Multischalter(n) und Verstärker(n) über Erdblöcke oder Erdwinkel mit nicht blitzstromtragfähigen PA-Leitern in den UNGEERDETEN Schutzpotenzialausgleich im Keller einbezogen werden.
Unter Blitzschutzschutzkriterien ist aber auch die Beachtung transienter Blitzströme wichtig. Dies beinhaltet:- eine niederimpedante blitzstromtragfähige Ableitung gegen normkonformen ERDER,
- nach Blitzschutzzonenprinzip auch einen PA der Kabelschirme möglichst nahe dem Ein- oder Austritt an der Gebäudehülle.
FAZIT:- Aktuell ist es nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Norm-Minimum) zulässig Erdungsleiter für Antennendirekterdungen aus 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht als Blitzautobahn mitten durchs Haus zu führen und die daraus resultierenden Gefahren bei seltenen Direkteinschlägen zu ignorieren.
- Sollte der Erdungsleiter jedoch statt am Antennenträger als Ableitung an einer getrennten Fangstange angeschlossen sein, wäre die Ausführung NICHT nomkonfom.
- Nur mit normkonformen getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik sind Antennen bestmöglich gegen Direkteinschläge geschützt, weshalb dies seit Jahrzehnten mehr oder weniger dringlich empfohlen oder gar gefordert war.
- Wer Antennen konventionell oder an ein (geprüftes und normkonformes!) Blitzschutzsystem direkt erdet, nimmt damit hin, dass bei Direkttreffern empfindliche Elektronik trotzdem geschädigt wird.
- Energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableiter für Koaxkabel erzeugen einen temporären Kurzschluss zwischen Schirm und Innenleiter. Sie können entgegen häufigem Irrglauben NICHT verhindern, dass innen geführte Erdungsleiter galvanische und induktive Blitzstrome in andere Leitungen einkoppeln.
- ÜSE sind bei Gebäuden mit Blitzschutzsytem Pflicht, bei Bestandsbauten ohne LPS Kür.
- 16 mm² Kupferdrähte überstehen nach Tabelle D.3 der IEC 62305-3 selbst äußerst seltene Monsterblitze von 200 kA schadlos.
- Eine Kette ist stets nur so stark wie das schwächste Glied. Diese Binsenweisheit wird im Antennenbau flächendeckend ausgeblendet. Damit Direkterdungen die zugedachte Funktion als Brandschutz auch erfüllen können, müssen auch Mastanschlüsse und HES selbst für die verwendete Leiterarten nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig sein. Man kann "blind" darauf wetten, dass die Normforderung NICHT erfüllt ist und auch an dieser Antenne aus Unkenntnis der IEC 60728-11 und IEC 62561-x keine Klasse H-zertifizierten Bauteile verwendet wurden, obwohl die schon nach diversen Vorgängernormen gefordert sind.
- Berührbare Erdungsleiter müssen in PVC-Rohren mit 3 mm Wandstärke verlaufen. Das ist eine Anlehnung an die Blitzschutznormen, wonach (dort allerdings nur an Stellen mit öffentlichem Publikumsverkehr) Verlegung in 3-fach besser isolierende vernetzte PE-Rohre oder HVI-Leitungen gefordert werden.
- Diese Normpassage soll in der in Revision befindlichen IEC 60728-11 künftig gestrichen werden. Bis die als deutsche DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) verabschiedet ist, wird noch einige Zeit vergehen. Bis dahin ist es zu beachten, aber auch das nur wenigen Installateuren bewusst.
@Mods: Ich habe gerade nachgesehen, dass ich - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - zu 17 Themen bezüglich Blitzschutz, Erdung und PA mit und ohne Folien einiges geschrieben habe. Die Beiträge finde ich selbst über meine gesetzten Lesezeichen vergleichsweise einfach, über die Suchfunktion ist es schon schwerer.
So häufig wie Fragen hierzu hier immer wieder mal auftauchen, würde eine eigene Untersparte zur Übersichtlichkeit und Themenfindung beitragen.Zuletzt geändert von Dipol; 18.04.2019, 22:21.
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Dann hatte ich doch in allen Punkten recht, oder?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du meine Posts zu dem Thema hier als "Mythen" abstempelst (schließlich zitierst Du mich ja mehrfach und auch ausschließlich mich) und direkt darunter dann komischerweise doch alles bestätigst, was ich geschrieben habe. Nochmal: es geht nicht um die technisch sinnvollste Lösung (da bin ich bei allem bei Dir), sondern um das aktuell geforderte! Ich habe doch mehr als einmal darauf hingewiesen.
Also was genau ist jetzt an der ursprünglichen Installation des Elektrikers nach aktuell gültigen (!!!) Normen fehlerhaft mit dem Recht auf Mängelbeseitigung ausgeführt ? Und was passt Dir an meiner Erklärung zu V2A (1.4541) und V4A (1.4571) nicht? Ich hatte doch geschrieben, dass V2A nicht zulässig ist...
Sorry, ich komme mir grad vor wie in unserer Firma, wenn ich eine sog. Fachstelle einschalte: ich will eine Antwort JA oder NEIN ob z.B. etwas im Bereich funktionale Sicherheit oder Maschinensicherheit zulässig ist oder nicht, am Ende bekomme ich tausend Zeilen Text und meine Frage ist noch immer unbeantwortet.
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Ich würde gerne nochmal die ursprünglichen drei Klärungspunkte des TE hochholen:
Zitat von Art Mooney Beitrag anzeigen- Die 16 mm2 sollte nicht vom Dach nach innen durch alle Stockwerke in den Keller gehen, sondern eigentlich außem am Gebäude verlaufen. Man hole sich ja sonst den Blitz ins Haus.
Zitat von Art Mooney Beitrag anzeigen- Die 16 mm2-Leitung dürfte nicht zusammen mit anderen Leitungen verlegt sein (was aber bei mir der Fall ist).
Zitat von Art Mooney Beitrag anzeigen- Der Schirm der Coax-Kabel müsse ebenfalls geerdet werden und zwar mit einem Erdungsblock, der möglichst nah an der Schüssel ist, also nicht erst unten am Multischalter.
Zur Klarstellung: wir reden über privaten Hausbau und ein Haus ohne äußeren Blitzschutz. Es geht meinerseits nicht um eine blitzschutztechnische Beratung, sondern um die normengerechte Klärung einer -vermeintlich fehlerhaften- Installation!
Zuletzt geändert von dreamy1; 18.04.2019, 22:51.
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Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigenIch hatte doch geschrieben, dass V2A nicht zulässig ist...
Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigenSorry, ich komme mir grad vor wie in unserer Firma, wenn ich eine sog. Fachstelle einschalte: ich will eine Antwort JA oder NEIN ob z.B. etwas im Bereich funktionale Sicherheit oder Maschinensicherheit zulässig ist oder nicht, am Ende bekomme ich tausend Zeilen Text und meine Frage ist noch immer unbeantwortet.
Dass man nur gegen Blitzschutzanlagen und Ableitungen getrennter Fangeinrichtungen Trennungsabstände einhalten muss, gegen Erdungsleiter von Antennen aber nicht, kann man je nach Standpunkt als kurios oder verantwortungslos einstufen. Wäre Innenableitung bei Direkteinschlägen blitzschutztechnisch nicht objektiv gefährlich, hätte es die Forderung im deutschen DKE K 735 nach Außenableitung nicht gegeben. Ob sich im Zuge des FDIS (letzter Entwurf) der IEC 60728-11 noch eine Mehrheit für Trennungsabstände durchsetzt, ist derzeit fraglich.
Dachantennen sind ungewollte Fangeinrichtungen und obwohl sich die IEC 60728-11 im Laufe der Jahre immer mehr der Reihe IEC 62305 angepasst hat, gibt es noch zu viele Tradionalisten, welche nach dem Motto "Nur eine Erdung und kein Blitzschutz" physikalische Fakten ignorieren.
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Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigenNach aktuellen Regelwerken gefordert oder nicht?
Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigenOben steht im Riesenpost unter Punkt 9 auch was von PVC-Rohren mit 3mm Wandstärke bei berührbaren Erdungsleitern, was aber anscheinend nur für öffentliche Gebäude gilt (oder ist das nur der Teil mit dem PE/HVI-Rohr, der für öffentliche Gebäude vorgeschrieben ist?). Praxis im EFH ist ein eindrähtiges NYM-J und -wenn überhaupt- ein normales Stangenrohr, das definitiv keine 3mm Wandstärke hat.
Dass die meisten "Praktiker" kein VDE-Auswahlabo haben und die meisten Antennen mehr Dekoration als effektiven Schutz bieten, ist ein offenes Geheimnis. Da landet man bei der Frage, ob die Norm praxisfremd oder die Praktiker normenfremd sind.
Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigenZur Klarstellung: wir reden über privaten Hausbau und ein Haus ohne äußeren Blitzschutz. Es geht meinerseits nicht um eine blitzschutztechnische Beratung, sondern um die normengerechte Klärung einer -vermeintlich fehlerhaften- Installation!
Seit Jahrzehnten ist der Begriff "Blitzschutz" die Summe aller Maßnahmen, aufgegliedert in:- Äußeren Blitzschutz, bestehend aus Fang- und Ableitungen sowie Erdungsanlage
- Inneren Blitzschutz, bestehend aus Potenzialausgleich und Überspannungsschutz
Wer "Blitzschutz" 2019 noch mit Blitzschutzanlage gleichsetzt, befindet sich damit auf seit Jahrzehnten überholtem Normenstand, als Blitzschutzanlagen noch ohne Blitzschutzpotenzialausgleich mit ÜSE zulässig waren.
Für Neubauten sind außer der bereits erwähnten DIN 18014 auch DIN VDE 0100-443 und 0100-534 zu beachten.
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Du vermischst leider in jedem Post, was aktuell (!) gesetzlich gefordert bzw. zulässig ist mit Deinen Empfehlungen (die natürlich alle richtig und nachvollziehbar sind). Um die gehts aber nicht. So langsam nähern wir uns trotzdem dem Ziel, die drei Fragen zu beantworten, ich fasse also zusammen:
- es ist aktuell zulässig, das 16mm² im Haus zu verlegen
- es ist aktuell zulässig, diese Leitung zusammen mit anderen ohne Trennungsabstand zu verlegen
Darüber hinaus sind keine Überspannungsableiter an den SAT-Leitungen gesetzlich gefordert.
Bleibt noch die dritte und letzte Frage übrig:
- müssen bei einer Montage des Multischalters im Keller die SAT-Leitungen mastnah einzeln aufgetrennt und mit Erdungswinkeln und Potentialausgleich versehen werden? Oder anders ausgedrückt: ist es aktuell gesetzlich (!) zulässig, dass die Leitungen erst im Keller an den Potentialausgleich angebunden werden?
Bitte nur ein einfaches Ja/Nein, danke!
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Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigenDu vermischst leider in jedem Post, was aktuell (!) gesetzlich gefordert bzw. zulässig ist ...
Ich lasse mich als RFT-Meister und Blitzschutzfachkraft von niemand an Normentreue überbieten, wozu aber auch eine Abwägung wie hier der erwähnten 5 Ohm-Ausnahmeregel der IEC 60728-11 mit anderen Normen wie beispielsweise der DIN VDE 0100-410:2018-10 gehört. Für Diskrepanzen einzelner Normen bin ich nicht verantwortlich, so sie plausibel sind, vertrete ich die strengeren Aussagen.
Das ist beim ersten PA vorzugsweise an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 auch nach anderen Normen klar der Fall.
Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigenBleibt noch die dritte und letzte Frage übrig:
- müssen bei einer Montage des Multischalters im Keller die SAT-Leitungen mastnah einzeln aufgetrennt und mit Erdungswinkeln und Potentialausgleich versehen werden?
Oder anders ausgedrückt: ist es aktuell gesetzlich (!) zulässig, dass die Leitungen erst im Keller an den Potentialausgleich angebunden werden?
Bitte nur ein einfaches Ja/Nein, danke!
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