Erdung SAT-Anlage

[uncelsam]

Vielleicht kann Dipol ein paar Worte dazu sagen, er ist der Blitzschutz Gott im Forum...

Grüße

[gbglace]

Ich sitze hier am Handy aber mit der Sufu finden sich quasi relativ leicht die göttlichen Beiträge inkl. Normenangaben und guten Schaubildern.

[poertner]

Art Mooney
Schau dir Mal die C-Sat-Box von Phoenix an.
Die erfüllt auch die Anforderung "D1" und darf am Gebäudeeintritt installiert werden.
Bei dem von dir verlinkten Finde ich keine Daten zu Norm usw.

[elo22]

ich werfe mal »EN 60728-11 Dipol« in die Runde. Einfach in die Suchmaschine des Vetrauen eingeben.

Lutz

[eib1607]

Hallo zusammen,

ich denke mal es gibt hier 2 Themen. Das eine Thema ist Potentialausgleich und das andere Thema ist Blitzschutz.

Wenn die Schüssel so montiert ist das Sie im 'Schutzberreich der Dachfläche' ist dann ist die Schüssel nur in den Potentialausgleich einzubeziehen. Dafür reicht theoretisch sogar eine 4mm². Das andere Thema ist Blitzschutz da gibt es dann 2 wege, innen getrennt von anderen Leitungen außen in Form eine Edelstahlrundleiters in V4A.

[poertner]

@eib1607
Lt. 60728-11 sollten auch andere Materialien wie V4A möglich sein. Dort ist z.B. Cu als äußere Ableitung angegeben.

[gbglace]

Dort ist z.B. Cu als äußere Ableitung angegeben.

JA CU geht auch, nur verträgt sich das nicht immer so gut mit verzinkten Dachaufbauten, weswegen dann eher auf V4A Stahl gesetzt wird.

[Dipol]

Wie meist bei Blitzschutz, Erdung und PA: Viel Mythen als Ersatz für Normenkunde!

V2A ist auch Edelstahl, aber nicht zulässig.

Nach der für Neubauten maßgeblichen DIN 18014 ist im Erdreich Werkstoffnummer 1.4571 vorgeschrieben. Das gilt seit der Normausgabe von 2007-09, davor war im Erdreich auch feuerverzinkter Stahl zulässig. Außerhalb des Erdreichs sind V2A und seltener V4A wegen der schlechteren Leitfähigkeit nur als Zweimetallverbinder gefragt.

Zur fachgerechten Ausführung von Antennenerdungen ist unter Korrosionsgesichtpunkten ein Blick über den Tellerand der IEC 60728-11, deutsche Klassifikation DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02/A11 zum noch immer gültigen Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 angebracht.

- seit wann ist es Vorschrift, dass das 16mm² außerhalb der Gebäudehülle sein *muss*?

Die Vermeidung gefährlicher Näherungen durch Einhaltung ausreichender äquivalenterTrennungsabstände ist gegen Blitzschutzanlagen, bei denen sich die Blitzströme ja auf min. 2 Ableitungen aufteilen und auch gegen getrennte Fangstangstangen und deren Ableitungen vorgeschrieben. Bei Erdungsleitern von Dachantennen, welche stärker erwärmt werden, wäre das physikalisch ebenso logisch. 2012 wurde im deutschen Normengremium DKE K735 ein Beschluss gefasst pauschal Außenableitung vorzuschreiben, da man der Masse der Elektriker die Berechnung nach IEC 62305-3 nicht zutraute.

Die aktuelle DIN EN 60728-11/A11 gibt den Diskussionstand im IEC von vor zwei Jahren wieder, eine Außenableitung ist darin wider Physik und Vernunft noch immer NICHT vorgschrieben. Auf die VDE Schriftenreihe Nr. 6, Loidiller, wurde diesbezüglich schon in anderen Themen verwiesen.

- warum ist es nicht zulässig, die Erdungswinkel am Multischalter im Keller zu installieren, wenn der Multischalter eben im Keller sitzt? Das macht doch keinen Sinn...es soll doch gewährleistet sein, dass der Potentialausgleich der Leitung bei ausgebautem Multischalter gegeben ist, da ist der Ort der Erdungsklemme doch egal...ansonsten müsste man ja in Schüsselnähe extra die Sat-Leitungen nochmal auftrennen, nur um diese an Erdungswinkel anzuschließen (und dort nochmal extra gn/ge hinziehen). Verstehe ich nicht.

Dabei ist das mit etwas Interesse für die Blitzschutznormenreihe IEC 62305 aber auch den Vorgängernormen der IEC 60728-11 recht einfach zu verstehen. GRUNDSATZ: Der PA muss auch bei Ausbau von Komponenten erhalten bleiben. Die Knackfrage ist, ob man den PA-Leiter "schleifenfrei" nur am geerdeten Antennenträger, wie es lange Pflicht war, oder besser noch zusätzlich an der HES vermascht, wie es aktuell erlaubt ist.

Für den Schutz gegen den elektrischen Schlag würde es tatsächlich genügen, wenn die Kabelschirme von LNB und terrestrischen Antennen vor und nach Komponenten wie Multischalter(n) und Verstärker(n) über Erdblöcke oder Erdwinkel mit nicht blitzstromtragfähigen PA-Leitern in den UNGEERDETEN Schutzpotenzialausgleich im Keller einbezogen werden.

Unter Blitzschutzschutzkriterien ist aber auch die Beachtung transienter Blitzströme wichtig. Dies beinhaltet:

• eine niederimpedante blitzstromtragfähige Ableitung gegen normkonformen ERDER,
• nach Blitzschutzzonenprinzip auch einen PA der Kabelschirme möglichst nahe dem Ein- oder Austritt an der Gebäudehülle.

Dem ersten eingangsseitigen PA, bei Schrägdachantennen gewöhnlich "mastnah", kommt eine wesentliche blitzschutztechnische Bedeutung zur Vermeidung von brandauslösenden Lichtbögen zu, denn 1 mm PVC von Kabelmänteln oder LNB-Wetterschutzgehäusen stellt für Blitze, die es von den Wolken bis zur Erde geschaft haben, kein Hindernis dar. Nach bisherigem Verlauf der Normenabstimmung der IEC 60728-11 soll dies künftig eindeutig beschrieben und eine derzeit noch gültige 5 Ohm-Sonderregel bei Dachantennen abgeschafft werden.

FAZIT:

1. Aktuell ist es nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Norm-Minimum) zulässig Erdungsleiter für Antennendirekterdungen aus 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht als Blitzautobahn mitten durchs Haus zu führen und die daraus resultierenden Gefahren bei seltenen Direkteinschlägen zu ignorieren.
2. Sollte der Erdungsleiter jedoch statt am Antennenträger als Ableitung an einer getrennten Fangstange angeschlossen sein, wäre die Ausführung NICHT nomkonfom.
3. Nur mit normkonformen getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik sind Antennen bestmöglich gegen Direkteinschläge geschützt, weshalb dies seit Jahrzehnten mehr oder weniger dringlich empfohlen oder gar gefordert war.
4. Wer Antennen konventionell oder an ein (geprüftes und normkonformes!) Blitzschutzsystem direkt erdet, nimmt damit hin, dass bei Direkttreffern empfindliche Elektronik trotzdem geschädigt wird.
5. Energetisch koordinierte SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableiter für Koaxkabel erzeugen einen temporären Kurzschluss zwischen Schirm und Innenleiter. Sie können entgegen häufigem Irrglauben NICHT verhindern, dass innen geführte Erdungsleiter galvanische und induktive Blitzstrome in andere Leitungen einkoppeln.
6. ÜSE sind bei Gebäuden mit Blitzschutzsytem Pflicht, bei Bestandsbauten ohne LPS Kür.
7. 16 mm² Kupferdrähte überstehen nach Tabelle D.3 der IEC 62305-3 selbst äußerst seltene Monsterblitze von 200 kA schadlos.
8. Eine Kette ist stets nur so stark wie das schwächste Glied. Diese Binsenweisheit wird im Antennenbau flächendeckend ausgeblendet. Damit Direkterdungen die zugedachte Funktion als Brandschutz auch erfüllen können, müssen auch Mastanschlüsse und HES selbst für die verwendete Leiterarten nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig sein. Man kann "blind" darauf wetten, dass die Normforderung NICHT erfüllt ist und auch an dieser Antenne aus Unkenntnis der IEC 60728-11 und IEC 62561-x keine Klasse H-zertifizierten Bauteile verwendet wurden, obwohl die schon nach diversen Vorgängernormen gefordert sind.
9. Berührbare Erdungsleiter müssen in PVC-Rohren mit 3 mm Wandstärke verlaufen. Das ist eine Anlehnung an die Blitzschutznormen, wonach (dort allerdings nur an Stellen mit öffentlichem Publikumsverkehr) Verlegung in 3-fach besser isolierende vernetzte PE-Rohre oder HVI-Leitungen gefordert werden.
10. Diese Normpassage soll in der in Revision befindlichen IEC 60728-11 künftig gestrichen werden. Bis die als deutsche DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) verabschiedet ist, wird noch einige Zeit vergehen. Bis dahin ist es zu beachten, aber auch das nur wenigen Installateuren bewusst.

EDIT:
@Mods: Ich habe gerade nachgesehen, dass ich - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - zu 17 Themen bezüglich Blitzschutz, Erdung und PA mit und ohne Folien einiges geschrieben habe. Die Beiträge finde ich selbst über meine gesetzten Lesezeichen vergleichsweise einfach, über die Suchfunktion ist es schon schwerer.

So häufig wie Fragen hierzu hier immer wieder mal auftauchen, würde eine eigene Untersparte zur Übersichtlichkeit und Themenfindung beitragen.

[dreamy1]

Dann hatte ich doch in allen Punkten recht, oder?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du meine Posts zu dem Thema hier als "Mythen" abstempelst (schließlich zitierst Du mich ja mehrfach und auch ausschließlich mich) und direkt darunter dann komischerweise doch alles bestätigst, was ich geschrieben habe. Nochmal: es geht nicht um die technisch sinnvollste Lösung (da bin ich bei allem bei Dir), sondern um das aktuell geforderte! Ich habe doch mehr als einmal darauf hingewiesen.

Also was genau ist jetzt an der ursprünglichen Installation des Elektrikers nach aktuell gültigen (!!!) Normen fehlerhaft mit dem Recht auf Mängelbeseitigung ausgeführt ? Und was passt Dir an meiner Erklärung zu V2A (1.4541) und V4A (1.4571) nicht? Ich hatte doch geschrieben, dass V2A nicht zulässig ist...

Sorry, ich komme mir grad vor wie in unserer Firma, wenn ich eine sog. Fachstelle einschalte: ich will eine Antwort JA oder NEIN ob z.B. etwas im Bereich funktionale Sicherheit oder Maschinensicherheit zulässig ist oder nicht, am Ende bekomme ich tausend Zeilen Text und meine Frage ist noch immer unbeantwortet.

[dreamy1]

Ich würde gerne nochmal die ursprünglichen drei Klärungspunkte des TE hochholen:

- Die 16 mm2 sollte nicht vom Dach nach innen durch alle Stockwerke in den Keller gehen, sondern eigentlich außem am Gebäude verlaufen. Man hole sich ja sonst den Blitz ins Haus.

Nach aktuellen Regelwerken gefordert oder nicht?

- Die 16 mm2-Leitung dürfte nicht zusammen mit anderen Leitungen verlegt sein (was aber bei mir der Fall ist).

Nach aktuellen Regelwerken gefordert oder nicht? Oben steht im Riesenpost unter Punkt 9 auch was von PVC-Rohren mit 3mm Wandstärke bei berührbaren Erdungsleitern, was aber anscheinend nur für öffentliche Gebäude gilt (oder ist das nur der Teil mit dem PE/HVI-Rohr, der für öffentliche Gebäude vorgeschrieben ist?). Praxis im EFH ist ein eindrähtiges NYM-J und -wenn überhaupt- ein normales Stangenrohr, das definitiv keine 3mm Wandstärke hat.

- Der Schirm der Coax-Kabel müsse ebenfalls geerdet werden und zwar mit einem Erdungsblock, der möglichst nah an der Schüssel ist, also nicht erst unten am Multischalter.

Nach aktuellen Regelwerken gefordert oder nicht?

Zur Klarstellung: wir reden über privaten Hausbau und ein Haus ohne äußeren Blitzschutz. Es geht meinerseits nicht um eine blitzschutztechnische Beratung, sondern um die normengerechte Klärung einer -vermeintlich fehlerhaften- Installation!

[Dipol]

Ich hatte doch geschrieben, dass V2A nicht zulässig ist...

Nach den Kriterien der DIN VDE 0151 ist V2A im Erdreich kritischer denn normkonform feuerverzinkte Erder und Anschlussfahnen. Oberirdisch als Zweimetallverbinder üblich, als Ableitung aber völlig unüblich.

Sorry, ich komme mir grad vor wie in unserer Firma, wenn ich eine sog. Fachstelle einschalte: ich will eine Antwort JA oder NEIN ob z.B. etwas im Bereich funktionale Sicherheit oder Maschinensicherheit zulässig ist oder nicht, am Ende bekomme ich tausend Zeilen Text und meine Frage ist noch immer unbeantwortet.

Nach dem BGH-Urteil, welches von Normverweigerern so gerne sinnverdrehend verkürzt zitiert wird, kann auch mehr als nur die Anerkannten Regeln der Technik gefordert sein. Weitestgehende funktionale Sicherheit erdungspflichtiger Dachantennen ist blitzschutztechnisch nun mal nur mit getrennten Fangeinrichtungen gegeben, auch wenn das wegen der Kosten vielen nicht gefällt.

Dass man nur gegen Blitzschutzanlagen und Ableitungen getrennter Fangeinrichtungen Trennungsabstände einhalten muss, gegen Erdungsleiter von Antennen aber nicht, kann man je nach Standpunkt als kurios oder verantwortungslos einstufen. Wäre Innenableitung bei Direkteinschlägen blitzschutztechnisch nicht objektiv gefährlich, hätte es die Forderung im deutschen DKE K 735 nach Außenableitung nicht gegeben. Ob sich im Zuge des FDIS (letzter Entwurf) der IEC 60728-11 noch eine Mehrheit für Trennungsabstände durchsetzt, ist derzeit fraglich.

Dachantennen sind ungewollte Fangeinrichtungen und obwohl sich die IEC 60728-11 im Laufe der Jahre immer mehr der Reihe IEC 62305 angepasst hat, gibt es noch zu viele Tradionalisten, welche nach dem Motto "Nur eine Erdung und kein Blitzschutz" physikalische Fakten ignorieren.

[dreamy1]

Ich gebs auf. Es waren drei einfache Fragen, die mit ja oder nein zu beantworten waren.

[Dipol]

Nach aktuellen Regelwerken gefordert oder nicht?

Das wurde doch hier und anderen Threads eindeutig beantwortet: Innenableitung ist objektiv gefährlich, aber trotz kontroverser Diskussion in der aktuellen IEC 60728-11 nicht einmal ein früheres Verbot der Verlegung im gleichen Leerrohr übrig geblieben.

Oben steht im Riesenpost unter Punkt 9 auch was von PVC-Rohren mit 3mm Wandstärke bei berührbaren Erdungsleitern, was aber anscheinend nur für öffentliche Gebäude gilt (oder ist das nur der Teil mit dem PE/HVI-Rohr, der für öffentliche Gebäude vorgeschrieben ist?). Praxis im EFH ist ein eindrähtiges NYM-J und -wenn überhaupt- ein normales Stangenrohr, das definitiv keine 3mm Wandstärke hat.

Die IEC 60728-11 macht keinerlei Unterschied zwischen privaten und öffentlichen Gebäuden. Das temporäre Verbot mehrdrähtiger Leiter ist vorbei und auch für Einzelmassivdrähte sind zertifizierte Verbinder gefordert.

Dass die meisten "Praktiker" kein VDE-Auswahlabo haben und die meisten Antennen mehr Dekoration als effektiven Schutz bieten, ist ein offenes Geheimnis. Da landet man bei der Frage, ob die Norm praxisfremd oder die Praktiker normenfremd sind.

Zur Klarstellung: wir reden über privaten Hausbau und ein Haus ohne äußeren Blitzschutz. Es geht meinerseits nicht um eine blitzschutztechnische Beratung, sondern um die normengerechte Klärung einer -vermeintlich fehlerhaften- Installation!

Wenn es bei Antennenerdungen nicht um den Schutz gegen Blitze geht, worum dann??? Warum wurde der Erdungsleiterquerschnitt gleichlautend zu den Blitzschutznormen von früher min. 10 mm² Cu, der - vorbehaltlich geeigneter Klemmen - 150 kA übersteht auf min. 16 mm² Cu erhöht und warum müssen auch die Verbinder Klasse H = 100 kA entsprechen, wenn es doch "nur" eine Erdung ist???

Seit Jahrzehnten ist der Begriff "Blitzschutz" die Summe aller Maßnahmen, aufgegliedert in:

• Äußeren Blitzschutz, bestehend aus Fang- und Ableitungen sowie Erdungsanlage
• Inneren Blitzschutz, bestehend aus Potenzialausgleich und Überspannungsschutz

Nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 und die Prüfnormen IEC 62561-x, auf die und deren Vorgänger in den Normen für Antennensicherheit vielfach Bezug genommen wird, kann man blitzstromtragfähige Antennenerdung dem Äußeren und den Potenzialausgleich sachlich dem Inneren Blitzschutz zuordnen.

Wer "Blitzschutz" 2019 noch mit Blitzschutzanlage gleichsetzt, befindet sich damit auf seit Jahrzehnten überholtem Normenstand, als Blitzschutzanlagen noch ohne Blitzschutzpotenzialausgleich mit ÜSE zulässig waren.

Für Neubauten sind außer der bereits erwähnten DIN 18014 auch DIN VDE 0100-443 und 0100-534 zu beachten.

[dreamy1]

Du vermischst leider in jedem Post, was aktuell (!) gesetzlich gefordert bzw. zulässig ist mit Deinen Empfehlungen (die natürlich alle richtig und nachvollziehbar sind). Um die gehts aber nicht. So langsam nähern wir uns trotzdem dem Ziel, die drei Fragen zu beantworten, ich fasse also zusammen:

- es ist aktuell zulässig, das 16mm² im Haus zu verlegen
- es ist aktuell zulässig, diese Leitung zusammen mit anderen ohne Trennungsabstand zu verlegen

Darüber hinaus sind keine Überspannungsableiter an den SAT-Leitungen gesetzlich gefordert.

Bleibt noch die dritte und letzte Frage übrig:
- müssen bei einer Montage des Multischalters im Keller die SAT-Leitungen mastnah einzeln aufgetrennt und mit Erdungswinkeln und Potentialausgleich versehen werden? Oder anders ausgedrückt: ist es aktuell gesetzlich (!) zulässig, dass die Leitungen erst im Keller an den Potentialausgleich angebunden werden?

Bitte nur ein einfaches Ja/Nein, danke!

[Dipol]

Du vermischst leider in jedem Post, was aktuell (!) gesetzlich gefordert bzw. zulässig ist ...

Die Frage geht am Fakt vorbei, dass in Deutschland national harmonisierte Normen wie die IEC/EN 60728-11 im Gegensatz zur (außer den nationalen Vorworten) textgleichen österreichischen ÖVE-ÖNORM und alten TGL-Normen der DDR als Anerkannte Regel der Technik keinen unmittelbaren Gesetzescharakter haben.

Ich lasse mich als RFT-Meister und Blitzschutzfachkraft von niemand an Normentreue überbieten, wozu aber auch eine Abwägung wie hier der erwähnten 5 Ohm-Ausnahmeregel der IEC 60728-11 mit anderen Normen wie beispielsweise der DIN VDE 0100-410:2018-10 gehört. Für Diskrepanzen einzelner Normen bin ich nicht verantwortlich, so sie plausibel sind, vertrete ich die strengeren Aussagen.

Das ist beim ersten PA vorzugsweise an der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 auch nach anderen Normen klar der Fall.

Bleibt noch die dritte und letzte Frage übrig:
- müssen bei einer Montage des Multischalters im Keller die SAT-Leitungen mastnah einzeln aufgetrennt und mit Erdungswinkeln und Potentialausgleich versehen werden?
Oder anders ausgedrückt: ist es aktuell gesetzlich (!) zulässig, dass die Leitungen erst im Keller an den Potentialausgleich angebunden werden?
Bitte nur ein einfaches Ja/Nein, danke!

Wunschgemäß sehe ich von einer unerwünschten Differenzierung nach Gebäuden mit und ohne Blitzschutzsystem oder Schutz über getrennte Fangeirichtung ab. Da Normen in D keinen unmittelbaren Gesetzescharakter haben, kann die Antwort nur lauten: NEIN!