Erdung SAT-Anlage

[dreamy1]

Verstehe ich nicht - müsste die Antwort nicht JA! heißen, wenn Deine zitierten Normen eben keinen "unmittelbaren Gesetzescharakter" haben? Oder bezog sich das "NEIN!" auf die erste Frage, dass die SAT-Leitungen aufgetrennt werden müssen?

Wäre jetzt der erste Elektriker zu einer kostenlosen Beseitigung des "Mangels" verpflichtet oder nicht, da nicht zulässig?

[Gast1961]

Verstehe ich nicht - müsste die Antwort nicht JA! heißen, wenn Deine zitierten Normen eben keinen "unmittelbaren Gesetzescharakter" haben?

Ich vermute, es ist die Spitzfindigkeit, daß es nicht gesetzlich zulässig (oder unzulässig) sein kann, wenn es ohnehin keine gesetzliche Regelung gibt.

[dreamy1]

Dann lasse ich das "gesetzlich" mal weg, war vielleicht unglücklich ausgedrückt (auch wenn ich mir sicher bin, dass jeder bis auf einen hier weiß, was gemeint ist).

Konkretes Beispiel: ein Freund hat gerade neu gebaut (Bauträger) und da sind die SAT-Leitungen ebenfalls ohne Unterbrechung bis in den HWR im Keller gezogen. Ist das nun zulässig oder nicht? Ist das ein Mangel? Hat man gegen den Elektriker etwas in der Hand, dies nachzubessern?

[Dipol]

Verstehe ich nicht - müsste die Antwort nicht JA! heißen, wenn Deine zitierten Normen eben keinen "unmittelbaren Gesetzescharakter" haben? Oder bezog sich das "NEIN!" auf die erste Frage, dass die SAT-Leitungen aufgetrennt werden müssen?

Da gesetzlich gar nichts unmittelbar vorgeschrieben ist, konnte die Frage kastriert auf ein ja oder nein nur verneint werden.

Versuch den Gordischen Knoten abseits von allzu schlichtem ja/nein-Wunschdenken aufzudröseln:

Eindeutig ist die Normforderung, dass der Anschluss von Erdungsleitern am Antennenträger und der HES, für jede zulässige Drahtart Klasse H geprüft sein muss, was gewöhnlich nicht der Fall ist.

Abhängig von der Geflechtgüte lässt die 5 Ohm-Regel nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) einen PA auch bei mehrstöckigen Gebäuden noch im Keller zu, wo er aber gegen Überschläge von Transienten wirkungslos ist. Das steht im Widerspruch zu anderen Normen und auch den Beispielbildern der künftigen IEC 60728-11!

Wäre jetzt der erste Elektriker zu einer kostenlosen Beseitigung des "Mangels" verpflichtet oder nicht, da nicht zulässig?

Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

Je nachdem welchen Gutachter ein Gericht beruft, kann sich dessen Ausführung mehr an der IEC 60728-11 oder den anderen Normen orientieren. Bei einem als Blitzautobahn mit gefährlichen Näherungen innen durchs Haus geführten 16 mm² Cu ist ein zusätzlich verlegter PA-Leiter gemäß den Beispielbildern der IEC 60728-11 sinnfrei, weshalb die in anderen Threads schon geführten Diskussionen um den "schleifenfreien" PA müssig sind.

Wo es für Optimalschutz mit getrennter Fangeinrichtung einschließlich Außenableitung zu spät ist, bleibt bei Innenableitung mit gefährlichen Näherungen nur noch Laborieren am Symptom und ich empfehle den Elektriker zu beauftragen einen Eingangs-PA gegen Vergütung nachzurüsten. Damit sind im Falle eines seltenen Direkteinschlags brandauslösende Überschläge vom Erdungsleiter gegen die Koaxkabel ausgeschlossen, gegen andere Leitungen freilich nicht. Bei einer KATHREIN CAS-Antenne mit galvanisch verbundenem UAS-LNB könnte die Nachrüstung unterbleiben.

Seit DIN 18014:2007-09 dürfen Fundament-/Ringerder nicht mehr von den Maurern sondern nur noch von konzessionierten EFK mit Prüfprokoll eingebaut werden. Missachtungen dieser Norm und von DIN VDE 0100-443 und 0100-534 sind noch schadensträchtiger als die leider alltäglichen Inkompetenzen bei Dachantennen.

[dreamy1]

Danke Dipol für die Rückmeldung und die Ausführungen. Der Elektriker kann sich also auf die 5-Ohm-Regel berufen und ist fein raus. Er kann nichts dafür, dass sich anscheinend einige Normen widersprechen und nach der Diskussion hier ist mir auch klar, warum man in den entsprechenden Fachgremien Jahre oder gar Jahrzehnte braucht, um dies eindeutig so abzubilden, dass jeder Elektriker weiß, wie er was auszuführen hat.

Auch wenn es Wunschdenken ist: der Elektriker ist in seiner Entscheidung erstmal frei, die wirtschaftlichste oder die beste Lösung zu wählen, solange nichts dagegen spricht. Bei einem Bauträger, der zehn Doppelhaushälften stellt, ist in den meisten Fällen wohl eher die erste Variante anzutreffen.

Für mich ist das Thema (Klärung der drei Fragen) damit durch: auch wenn es ganz sicher keine sinnvolle und empfehlenswerte Umsetzung des ersten Elektriker ist, ist diese aus aktueller Normenlage in Ordnung.

[Dipol]

Der Elektriker kann sich also auf die 5-Ohm-Regel berufen und ist fein raus.

Dass sich ein Elektriker je auf die 5 Ohm-Regel beruft, ist unwahrscheinlich, denn nur noch eine Minorität konzessionierter EFK kann noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen und diese Ausnahmebestimmung können auch nur wenige Antennenspezialisten der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) zuordnen. Mach doch einfach mal einen Test beim deinem Eli des geringsten Misstrauens.

Dass Erdungsleiter überwiegend mit nicht blitzstromtragfähigen Verbindern und ohne Trennungsabstände innen verlegt werden, hat andere Ursachen. Wo ein VDE-Auswahlabo und blitzschutztechnisches Problembewusstsein fehlen und in älteren Köpfen noch herumgeistert, dass Antennen einstmals sogar an Heizungs- und Wasserrohre geerdet werden durften, wird meist nur gemacht, was man schon immer so gemacht hat.

Er kann nichts dafür, dass sich anscheinend einige Normen widersprechen und nach der Diskussion hier ist mir auch klar, warum man in den entsprechenden Fachgremien Jahre oder gar Jahrzehnte braucht, um dies eindeutig so abzubilden, dass jeder Elektriker weiß, wie er was auszuführen hat.

Normdiskrepanzen sind inakzeptabel und werden aber immer seltener.

Normen sind überwiegend europäisch oder international harmonisiert, der Abstimmungsvorgang ist komplex und zeitraubend. Jahrzehnte dauert der gewöhnlich nicht. Wenn einmal in der IEC 60728-11 für Erdungsleiter von Antennen plausibel und sachgerecht die gleichen Trennungsabstände wie für Ableitungen von Blitzschutzanlagen gefordert sind, wird es nach bisherigen Erfahrungen allerdings schon Jahrzehnte dauern, bis sich diese Änderung bis zum letzten Gebirgs-Eli ohne Normenabo und Fachzeitschriften herumgesprochen hat.

[dreamy1]

Ja, das ist das klassische Henne-Ei-Problem. Nur: der Elektriker muss in erster Linie Geld verdienen und braucht verständliche Anweisungen was zu tun ist - und kann nicht tagelang tausende Normenseiten durchforsten, um festzustellen, dass er entweder zu wenig oder zuviel gegenüber einem Wettbewerber gemacht hat oder machen wird. Dann spielen natürlich auch die Kosten beim Hausbau eine Rolle, es wird nicht jeder 20t€ übrig haben, um ein Haus nach den Empfehlungen einer Blitzschutzfachkraft mit Fangeinrichtungen und ÜSS etc. auszurüsten.

Normen sind etwas Gutes, solange diese praktikabel und eindeutig anzuwenden sind. Man sieht schon an unserem Beispiel, wie "dehnbar" das aktuelle Regelwerk aufgesetzt ist - also sind wird meilenweit davon entfernt.

Ich verstehe es ehrlich gesagt auch nicht, warum das nicht gelingt: so eine Raketentechnik ist das Thema Potentialausgleich und Blitzschutz auch wieder nicht. 99% aller bei mir im Umfeld neu gebauten Häuser sind EFH oder DHH ohne äußeren Blitzschutz - eine normgerechte Installation liese sich auf 2 DIN A4 Seiten darstellen, die es als Mindestanforderung umzusetzen gilt und die jeder Elektriker in der Tasche hat. Warum wird das nicht gemacht? Aber ohne die künstlich herbeigeführte Komplexität und Verwirrung mit tausenden von Seiten Normenlehre hätten da wohl einige Gremien keine Arbeit mehr...

[Art Mooney]

Danke dreamy1 und Dipol für die interessanten Ausführungen, die ich nur teilweise verstanden habe. Was ich verstanden habe ist aber folgendes: es gibt eine Reihe technisch sinnvoller Maßnahmen, die nicht zwingend umzusetzen sind und somit auch von einem Elektriker nicht ohne besondere Aufforderung umgesetzt werden. Für mich ist es nun die relevanteste Frage, wie ich zu einer blitzschutztechnisch akzeptablen Installation komme. Offenbar wird es nicht die Lösung sein, dass ich zu einem Elektriker gehe und ihm sage, er soll er nach den Regeln der Kunst machen. Besser wäre, Ihr sagt mir, welche Maßnahmen zweckmäßig sind und ich sage dann einem Elektriker, dass ich diese Maßnahmen umgesetz haben will.

Ist es richtig, dass ich mit folgenden Schritten zumindest einen großen Sicherheitsgewinn erzielen könnte:

1. Staberder nachrüsten (HES ist vom Dach aus unerreichbar und stammt auch noch aus den 50ern...)
2. Mit 16 mm2 CU-Leitung vom Antennenmast zum Staberder.
3. Den Schirm der Coax-Leitungen nahe dem Mast (oder in entsprechendem "Installationskasten" am Mast) ebenfalls auf die 16 mm2 Kupfer-Leitung legen

So wäre die ganze Erdung der SAT-Anlage außerhalb des Hauses realisiert und entfernt von anderen Leitungen. Wäre das praktikabel?

[Chris786]

Wie viel Abstand muss denn zwischen der 16mm2 blitzstromführenden Leitung und anderen Leitungen eingehalten werden? Macht es Sinn die 16mm2 (z.b. NYY 1x16mm2) noch in ein Leerrohr zu verpacken? Dann wäre der Draht isoliert (grün/gelb) dann schwarzer Mantel und noch das PVC Rohr?

[Dipol]

Wie viel Abstand muss denn zwischen der 16mm2 blitzstromführenden Leitung und anderen Leitungen eingehalten werden?

Wer vermeiden will, dass von Erdungsleitern Blitzströme als Lichtbogen überspringen oder induktiv auf andere Leitungen eingekoppelt werden, muss äquivalente Trennungsabstände nach IEC 62305-3 einhalten. Die TA-Formel (siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.6) verschreckt bei der Erstlektüre Laien wie EFK gleichermaßen. Wenn man die auf eine Ableitung bzw. einen Erdungsleiter und Blitzschutzklasse 3 für normale Wohngebäude einkürzt, ist sie ganz simpel.

Länge von der PA-Ebene (= HES, bei eigener Anschlussfahne der Fundament-/Ringerder) bis zum Referenzpunkt * 4% in Luft bzw. * 8% durch und über feste Stoffe.

Für die User, die nicht so schnell aufgeben und sich in die TA-Materie etwas "einbeißen" wollen, einige Folien.

Macht es Sinn die 16mm2 (z.b. NYY 1x16mm2) noch in ein Leerrohr zu verpacken? Dann wäre der Draht isoliert (grün/gelb) dann schwarzer Mantel und noch das PVC Rohr?

Dazu ein Zitat aus der aktuellen Normausgabe:

Sofern der Erdungsleiter berührt werden kann oder an einem Ort installiert ist, an dem sich Personen in großer Anzahl oder über einen längeren Zeitraum aufhalten, ist ein Schutz gegen direkte Berührung zwingend erforderlich. Zu diesem Zweck ist es ausreichend den Erdungsleiter innerhalb eines Schutzrohreres (PVC, 3 mm dick) zu verlegen.

Vom deutschen Normengremium DKE/K 735 wurde beantragt, diese schwammige Formulierung zu streichen. Die wurde aus der Blitzschutznorm IEC 62305 abgeleitet, wo sie klarer formuliert auf Ableitungen in öffentlichen Bereichen mit Publikumsverkehr und mit besser isolierendem PE bezogen ist. Aber weder dreifach besser isolierendes PE-Rohr mit 3 mm Wandstärke noch HVI-Leitungen mit 6 mm Wandstärke können induktive Einkopplungen verhindern.

Wer sich gegen zum Glück seltene Direkteinschläge bestmöglichst schützen will, muss Antennen nach dem Stand der Technik in LPZ 0B getrennter Fangstangen stellen und Blitzströme wie bei Blitzschutzsystemen außen ableiten. Bei Innenverlegung ergibt die Führung von Erdungsleitern in einem eigenen Rohr mit 3 mm Wandstärke (PVC km = 20, vernetztes PE km = 60) m. E. nur eine bescheidene Verbesserung und übliche Elektro-Leerrohre mit dünneren Wandstärken bewirken gegen Transienten noch weniger.

[larsrosen]

Das die Elektriker damit nicht klar kommen, kann ich absolut bestätigen. Manche machen sich überhaupt keine Gedanken darüber.
Selbst bei Bestandsbauten, wird innen einfach ein Kabelkanal montiert, egal ob außen eine Ableitung runter kommt.

Jedoch stellt die Problematik der Antenne mit der Berechnung ein Problem dar.
Ist nur die Antenne als Fangeinrichtung vorhanden, besteht in der Regel auch nur eine Ableitung. Dadurch ist die Stromaufteilung Kc gleich 1. Der Trennungsabstand wird dadurch schon gross.
Viele betrachten jetzt nur Leitfähige Teile im Sichtbereich der Ablteitung (also Außen).
Der Trennungsabstand gilt jedoch auch durch die Wand, auch wenn hier ein anderer Koeffozient gilt. I.d.R. wird es aber daraus hinausgehen, wenn keine andere Maßnahme wie z.b. HVI genutzt wird, dass die Innenseite frei von leitfähigen Teilen sein muss.

[gbglace]

Tja und so ein großzügig mit Steckdosen versorgtes KNX-Haus ergibt dann schon ne Herausforderung ne Außenwand zu finden in der keine Leitungen liegen, oder Beleuchtungen an der Fassade / Dachkästen.

[uncelsam]

Da hast du sicher Recht, und weiter stelle ich mir gerade die Frage der Verhältnismäßigkeit unabhängig der Norm.

Über Google hab ich bei einer Blitzschutzfirma gefunden, dass in Deutschland der Blitz 0,5 bis 10 mal pro km²/Jahr einschlägt, für Bayern liegt der Schnitt bei unter einem Einschlag pro km²/Jahr.
Damit dürfte es statisch gesehen (wie Dipol auch mehrfach geschrieben hat) extrem selten sein, einen direkten Blitzeinschlag in die Antenne zu haben, und dafür dann einen rießen Aufwand zu treiben, lohnt sich meiner Meinung nach nicht, zumal ja die innere Verlegung ebenfalls der Norm entspricht.

Für das gesparte Geld, sollte sich jeder einen AED zu Hause hinstellen, die Wahrscheinlichkeit diesen zu brauchen ist ein vielfaches höher.

[Dipol]

Über Google hab ich bei einer Blitzschutzfirma gefunden, dass in Deutschland der Blitz 0,5 bis 10 mal pro km²/Jahr einschlägt, für Bayern liegt der Schnitt bei unter einem Einschlag pro km²/Jahr.

Durch die Umstellung der Zählweise von Strokes auf Flashes, hat sich die Blitzdichte nominal halbiert. Bis 2007 nahm die Blitzdichte wellenförmig zu, seitdem flacht sie - keiner weiß warum - wieder ab.

Damit dürfte es statisch gesehen (wie Dipol auch mehrfach geschrieben hat) extrem selten sein, einen direkten Blitzeinschlag in die Antenne zu haben, und dafür dann einen rießen Aufwand zu treiben, lohnt sich meiner Meinung nach nicht, zumal ja die innere Verlegung ebenfalls der Norm entspricht.

Das ist mir in mehrfacher Hinsicht zu pauschal.

Wer sich einen statistisch wenig wahrscheinlichen Blitz mit in D durchschnittlichen 25 kA Stromstärke und dessen Folgen eingefangen hat, denkt darüber anders. Bei einem Neubau bietet es sich beim Einbau von Fundament-/Ringerdern zu unwesentlichen Mehrkosten an, gleich Anschlussfahnen für eine Blitzschutzanlage oder auch nur für Antennenerdung an der richtigen Stelle zu verlegen, damit primär Querführung zur HES entfällt. Bis zur Streichung der schwammigen Normforderung entfällt auch das Leerrohr mit 3 mm² Wandstärke (das man bei keinem Elektro-GH bekommt). Dass die Autoren dieser Passage damit gemeint haben, dass man auch im eigenen Garten berührbare Erdungsleiter isolieren muss, schließe ich aus.

Bei Außenableitung sind an einem Regenrohr angeschmiegte Blitzableiterdrähte optisch und sachlich 16 mm² Kupferdraht vorzuziehen. So oder so ist Außenableitung kein Riesenaufwand, eher ein Problem fachlichen Bewusstseins und guter Planung, woran es bei dem Detail leider mächtig hapert.

Für das gesparte Geld, sollte sich jeder einen AED zu Hause hinstellen, die Wahrscheinlichkeit diesen zu brauchen ist ein vielfaches höher.

Bevor sich jeder einen Defibrillator zulegt, sollte man auch bei Bestandsbauten zuerst mal über energetisch koordinierten Überspannungsschutz aller Energie- und TK-Leitungen nachdenken, wie er mittlerweile für Neubauten Pflicht ist.

Blitze erzeugen höhere mittelbare Schäden als unmittelbare einschließlich der Direktverluste, aber auch Überspannungsschutz hat seinen Preis. Die GdS Blitzstatistik für 2017 weist selbst bei der aktuell niedrigen Blitzdichte, die sich ja auch wieder ändern kann, immer noch Schäden über 250 Millionen € aus.

[dreamy1]

Genau da liegt das Problem, es sind eben nicht "die paar € Mehrkosten". Auf einmal kommt bei einem Neubau neben der Blitzschutzanlage noch der ÜSS hinzu, Brandschutzschalter und jede Menge RCD...ist ja schließlich alles wichtig und lebensnotwendig geworden, zumindest aus Sicht der Fachgremien...

Ich kann da uncelsam 100% zustimmen. Ein Defibrillator in jedem Haus wird mehr Menschen retten als alle anderen Maßnahmen, die zudem in vielen Fällen noch von der Versicherung abgedeckt sind. Oder kündigt die jemand mit äußerer Blitzschutzanlage + ÜSS + Brandschutzschalter etwa?