[Beleuchtung] - √ - NV- oder HV-Halogen?

[dreamy1]

Hallo,

ich bin gerade bei der Lichtplanung und muss mich entscheiden, ob ich bei den Einbaustrahlern auf ein Niedervolt- oder Hochvoltsystem setzen soll...insgesamt sind rund 70 Einbaustrahler in einer gedämmte Hohldecke (werde die Kaiser ThermoX verwenden) vorgesehen. Die Leuchten sind nicht für 24/7-Betrieb gedacht, sondern werden nur sporadisch eingeschaltet.

Was habt ihr für Erfahrungen / Tipps bezüglich der beiden Systeme?

Ich wollte eigentlich auf NV gehen, da ich mit HV-Leuchtmitteln bisher sehr schlechte Erfahrungen bezüglich der Haltbarkeit gemacht habe (mir sind schon HV-Leuchtmittel regelrecht "zerplatzt" und ich habe die Glassplitter mitsamt dem Schutzglas auf dem Boden aufgelesen).

Vorteil der HV-Leuchtmittel ist halt der viel geringere Verdrahtungsaufwand (keine NV-Verteiler) und der Verzicht auf Trafos und NV-Leitungen...und bezüglich der Haltbarkeit der Leuchtmittel könnte man ja auf Dimmer mit Soft-Start gehen und evtl. eine Begrenzung auf 90% Leuchtkraft vorsehen...

Was meint Ihr? Wie habt Ihr das gelöst?

[Bodo]

Hoi

Ich würde NV nehmen. Eben wegen der Haltbarkeit und weil's günstig ist.

Die EVG's (in der Nähe der Leuchtstellen) kosten auch nicht die Welt.

Bei der Anzahl ist DALI auch zu erwägen.

[dreamy1]

Hallo Bodo,

danke für Deine Antwort!

Meine innere Stimme sagt ja auch "nimm NV!", ich scheue aber schon ein wenig den Verkabelungsaufwand. Durch die ThermoX müssen dann zum Verdrahten an der Einspeisestelle eines 5x20W-Systems immerhin ein Trafo, ein NV-Verteiler, 5 NV-Kabel und die 230V-Zuleitung irgendwie verdrahtet werden...da wäre ein HV-System deutlich unaufwendiger.

Kostenmäßig ist das HV-System auch im Vorteil, auch wenn das in diesem Fall im Rahmen der Gesamtkosten nicht wirklich von Belang ist und hier zweitrangig von mir behandelt wird.

Dali wäre eine Option, ist mir in Zeiten sinkenden Dimmkanalpreise aber zu teuer und zu speziell.

Andere Meinungen?

[makki]

Andere Meinungen?

Sorry, Nein
Kurzantwort: NV mit DALI ist das Mittel der Wahl im Jahre 2011. Gut, günstig, dimmbar, wartungsarm (55x, 0 Leuchtmittelausfall in 3J mit Osram Decostar)
Alternativen sind T5 (das sind effiziente Leuchtmittel! - oder HQI) oder LED's, daran glaubt man aber nur für Effektbeleuchtung, ehrlich..

Makki

[dreamy1]

Danke Makki :-)

Puuh...DALI...da muss ich mich nochmal einlesen. Sehe ich das richtig, dass ein Dali-Gateway nur 16 Szenen für alle im Bus angeschlossenen EVGs kann? Das wäre das KO-Kriterium bei mir, vom Preis mal abgesehen (nach erster Recherche komme ich mit einem "normalen" Dimmaktorkanal plus konventionelle EVGs günstiger weg)...das wären dann bei 16 Teilnehmern/Zimmern gerade mal eine Szene pro Teilnehmer...oder verstehe ich das falsch?

Möglich wäre es bei mir schon, da ich alle Leuchten mit 5x1,5mm² anfahre...aber irgendwie fehlt mir da noch der Vorteil gegenüber konv. EVGs...und ich wollte eigentlich auf ein weiteres Bussystem gerne verzichten, ich habe mit KNX schon genug Arbeit :-)

Aus Verfügbarkeitssicht dürfte man Dali wohl nicht nehmen - Gateway tot, Haus dunkel :-(

Bezüglich NV gebe ich Dir Recht und toppe das noch: 10 Jahre ausfallfreier Betrieb meiner 6x35W-Leuchtmittel in der Küche :-)

[makki]

Puuh...DALI...da muss ich mich nochmal einlesen. Sehe ich das richtig, dass ein Dali-Gateway nur 16 Szenen für alle im Bus angeschlossenen EVGs kann?

Nee, aus diversen Posts erlaube ich ich mir die kurzantwort: N141/02 kaufen, gut ists.. kann man 64 Kanäle einzeln ansteuern. Die einzige Alternative ist DMX aber definitiv nicht für NV-Halos/T5 o.ä. sondern nur für LED's..

Aus Verfügbarkeitssicht dürfte man Dali wohl nicht nehmen - Gateway tot, Haus dunkel :-(

Nun, das passiert aber nicht täglich und das gilt für alles, auch fürs AVR-NET-IO

Makki

[dreamy1]

Hmm, 64 Kanäle können diese wohl alle bedienen - aber eben nur 16 Szenen bzw. DALI-Gruppen, wenn ich das richtig verstanden habe.

[makki]

Es kommt auf die Sichtweise an: das ABB kann es wohl "irgendwie" auch aber das Siemens habe ich selbst x2 und da bin ich mir sicher: man kann alle 64 Kanäle auch sicher einzeln ansteuern..

Makki

[dreamy1]

Ich glaube jetzt reden wir aneinander vorbei :-)

Eine Einzelansteuerung aller 64 Kanäle funktioniert natürlich immer..es gibt aber IMHO nur 16 Szenen für ALLE 64 Kanäle. D.h. wenn in einem Raum 4 EVGs installiert sind und diese szenengesteuert unterschiedliche Helligkeiten fahren sollen, werden dafür im Gateway auch 4 Szenen benötigt...dann ist bereits nach 4 Räumen Schluss :-)

Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden...ist ja auch schon reichlich spät, herrje..ich muss ins Bett...in 5 Stunden klingelt der Wecker :-(

Gute N8 & bis morgen!

[Bodo]

... ich scheue aber schon ein wenig den Verkabelungsaufwand. Durch die ThermoX müssen dann zum Verdrahten an der Einspeisestelle eines 5x20W-Systems immerhin ein Trafo, ein NV-Verteiler, 5 NV-Kabel und die 230V-Zuleitung irgendwie verdrahtet werden...

Hoi

Ja das stimmt wohl, aber das macht man ein mal und dann is gut für 10 Jahre.

[OT] Als ich den Verdrahtungsaufwand für ein momos System gesehen hab' 4x Cat7 + 3x HDMI und noch sonst so einiges an jedem TV ...
Und was ich alles über Cat7 laufen lassen kann (z.T. mit Adapter), USB, RS232, ISDN, 1-Wire usw.[/OT]

[mike]

Eine Einzelansteuerung aller 64 Kanäle funktioniert natürlich immer..es gibt aber IMHO nur 16 Szenen für ALLE 64 Kanäle. D.h. wenn in einem Raum 4 EVGs installiert sind und diese szenengesteuert unterschiedliche Helligkeiten fahren sollen, werden dafür im Gateway auch 4 Szenen benötigt...dann ist bereits nach 4 Räumen Schluss :-)

Im Gateway mag dann Schluss sein, aber du musst die Szenen ja nicht im Gateway speichern ...

Aber zurück zum Thema: Ich habe schlechte Erfahrungen mit NV-Halogen-Leuchtmitteln gemacht. Ich habe etliche davon und alle gehen auch, wie vom Hersteller vorgeschrieben, nach rund 1000h Betriebszeit kaputt. Bei entsprechend vielen
Leuchtstellen ist somit fast immer gerade eine kaputt. Allerdings sind das Billig-Halogener.
Mit Hochvolt-Halogen habe ich keine Erfahrungen.

Jetzt möchte ich zumindest schlecht erreichbare Leuchtstellen langsam auf LED umrüsten. Da ist dann der Trafo ein Problem. Daher rüste ich dann an dieser Stelle auch gleich auf GU10 (also den Sockel für Hochvolthalogen) um.

Ich habe auch noch von keinem LED-Leuchtmittel gehört, dass dimmbar über einen Dali-Trafo (one4all) wäre. Es gibt aber schon Hochvolt-LED, die über einen normalen Dimmer dimmbar sind.

Meiner Meinung nach ist Hochvolt-Halogen z.Z. schlechter als NV-Halogen aber besser geeignet für die Zukunft.

Das sich die LED-Leuchtmittel mit der Zeit durchsetzen werden, ist meiner Meinung nach so gut wie sicher.

Ich setze LED-Leuchtmittel als Nachtbeleuchtung ein. Da sind die bezahlbaren Leuchtstärken (vor 3 Jahren) ausreichend gewesen.
Für den Kellerflur habe ich vor zwei Jahren hellere bezahlbare (8€/Stück) LED-Leuchtmittel gekauft. Die sind ausreichend hell, aber für den Wohnraum nicht geeignet (die flackern mit Netzfrequenz (also so wie die 50Hz-Röhren-Fernseher früher)).

Mike

[dreamy1]

Hallo Mike,

auch Dir vielen Dank für die Info!

Das die NV-Leuchtmittel bei Dir nur 1000h halten, liegt wohl eher an der Qualität des verbauten Herstellers. Hast Du EVGs im Einsatz oder evtl. noch Ringkerntrafos (das würde die geringe Haltbarkeit der Leuchtmittel möglicherweise erklären)?

Ich habe mal bei Osram nach Lebensdauerangaben geschaut:

Niedervolt: ca. 3000h-5000h
Hochvolt: 2000h

Das hätte ich selbst nicht gedacht - mittlerweile scheint der Unterschied nicht mehr sooo gravierend.

LEDs kommen mir evtl. später ins Haus, wenn das Lumen/€-Verhältnis sich positiv entwickelt hat. Mit Dali muss ich mich noch etwas beschäftigen, um auch diese Möglichkeit besser beurteilen zu können...

[Chris M.]

Zwar auch schon von anderen geschrieben, aber zu Bekräftigung nochmal:

• NV nehmen, u.a. wegen der platzenden HV...
• Die 16 Szenen im Gateway sind irrelevant, da die ja nur DALI Geräte umfassen, aber z.B. nicht die Rollläden
  => Szenen einfach in einem anderen Gerät ablegen und die DALI-Lichter über deren normale, individuelle GA mit einbinden
• Ich hab das ABB DG/S1.1 (was hier auch öfters empfohlen wurde) und bin zufrieden

Ich habe auch noch von keinem LED-Leuchtmittel gehört, dass dimmbar über einen Dali-Trafo (one4all) wäre. Es gibt aber schon Hochvolt-LED, die über einen normalen Dimmer dimmbar sind.

Was soll ein "Dali-Trafo (one4all)" sein?!?

• one4all heißt (bei Tridonic.ATCO), dass dieses Gerät auf die verschiedensten Arten - wie z.B. DALI - angesteuert werden kann. Was das Gerät macht (NV-Halogen betreiben, Leuchtstoffröhre betreiben oder gar Bier zapfen) besagt das in keinster Weise.
• Ein Trafo ist ein Transformator - die älteste Weise die 12 V bereit zu stellen. DALI wird der nicht können
• Ein EVG nutzt elektronische Methoden die richtige Ansteuerung für ein Leuchtmittel bereitzustellen. Dabei kann es so intelligent gebaut werden, dass es sich z.B. per DALI ansprechen lässt.
  Es kann sogar so intelligent sein, dass es die eigenen Singale auswertet und dabei feststellen kann, ob das Leuchtmittel bereits defekt ist
• Jedes Leuchtmittel braucht seine eigene, charakteristische Ansteuerung

In Summe heißt dass, dass ein normales DALI EVG für NV-Halogen keine LEDs betreiben kann - es ist schlicht nicht dafür gebaut. (Und wenn man 12 V LEDs dran hängt, kann das EVG meinen, dass das Leuchtmittel defekt ist und es deswegen nicht ansteuern - die Defekt-Erkennung ist ja auch für NV-Halogen und nicht LED entwickelt worden)
Dafür gibt es andere DALI EVGs die für LEDs gebaut wurden - die können aber meist keine NV-Halogen betreiben...

Folglich musst Du beim Wechsel von Halogen auf LED das EVG wechseln.

[Markus V]

Energiekosten......

Ausserdem bringt eine 35W NV das gleiche Licht wie eine 50W HV....was bei 70 Strahlern auch einiges ausmacht !

[dreamy1]

Das stimmt natürlich, wobei die Strahler nur sporadisch betrieben werden. Da sind die Stromkosten zweitrangig.

Die Entscheidung ist gefallen, ich werde NV verbauen. Der höhere Verkabelungsaufwand fällt - wie bereits von einem Vorredner beschrieben- ja nur einmal an. Ich werde aus Kostengründen erst einmal normale EVGs einsetzen und diese bei Bedarf mit normalen Dimmaktoren betreiben, ansosnsten hängen diese an einem Schaltaktor.

Da ich alle Beleuchtungskreise mit 5x1,5² anfahre, ist eine spätere Nachrüstung mit DALI jederzeit möglich. Restlos überzeugt hat mich DALI noch nicht (Stichworte: noch ein weiteres Bussystem, Haus dunkel nach Ausfall des Gateways, alle Lampen ein nach Stromwiederkehr, unpraktischer Baustellenbetrieb, Größe der EVGs).

Vielen Dank für Eure Antworten, hat mir sehr geholfen!