[-] Gasbrennwert Therme mit FBH - Einzelrraumregelung sinnvoll?

[julianpe]

Hallo zusammen,

ich plane gerade die Ansteuerung der Stellventile von der FBH.

Wir bauen gerade ein EFH mit KFW70 Standard.
Beheizungsart Gas-Brennwerttherme mit FBH im EG und OG.

Pro Etage habe ich dadurch einen Heizkreisverteiler für die FBH. Dort habe ich bereits KNX und 230V drin liegen.

Mein Stand der Planung sieht in jedem Raum eine Einzelrraumregelung mittels MDT Glastaster II inkl. Temperaturfühler (Sensorik) und im Heizkreisverteiler einen MDT AKH-0800.02 (Aktor) vor.

Nun habe ich während des Stobern im Forum über Stellantriebe und Einzelraumregelungen gelesen. Häufig in Verbindung mit einer Wärmepumpe. Ich bin nun verunsichert, ob eine ERR für mein Vorhaben überhaupt sinnvoll ist, da durch die niedrige Vorlauftemperatur der Heizung in jedem Raum eine gewisse Mindesttemperatur anliegt.

Gerne möchte ich Eure Erfahrungen und Ideen zu dieser Thematik hören.

Vielen Dank und Gruß
Julian

[concept]

ich sage err=ja (auf jeden fall), andere werden gleich "err= nicht nötig" sagen. wie in jedem thread zu diesem thema. hatten wir ja erst 100 mal...

bringt dich das weiter?

[julianpe]

Würde gerne paar Pro und cons in Verbindung mit einer Gas brennwert Heizung lesen :-)

[Gast1961]

Als Contra würde ich das bereits diskutierte Problem nennen, wenn die Regelung die Ventile wegen der PWM zeitsynchron periodisch schliesst, wodurch die Wärmeabnahme des Systems zyklisch auf Null sinkt und die Therme zum Takten gezwungen wird. Im Gegensatz zu einem konstanten Durchfluss bei echten Stetigreglern (motorischen Antrieben) oder Verzicht auf ERR.

[gbglace]

Gas Brennwert möchte auch gern wenige TAcktungen, und im Rahmen der Modulationsfähigkeiten der Anlage bestenfalls einfach durchlaufen, da nur so der Brennwerteffekt eintritt. Ansonsten ist so eine Gas-Brennwert aber auch in der Lage auf Schwankungen ordentlich zu reagieren.

bei Wärmepumpen ist das noch weniger möglich und verlangt nach noch mehr Konstanz der Wärmeabnahme.

Insgesamt halt darafu achtend as der Brenner nicht zu groß dimensioniert ist und einen guten Modulationsbereich hat, damit er ganz gemütlich mit kleiner Last sich mit der Heizung beschäftigen kann aber dennoch ein großes Bad und folgende Duschgänge mit warmen Wasser bedienen kann.

FBH braucht ja nur relativ wenig VL-Temperatur. Eine ordentliche Planung ist da schon sinnvoll. Gibt es nur Gas-Brennwert? Was sind die Regenerativen Komponenten an dem Haus? Nur mit Isolierung und Gas, kommst womöglich auf den KfW-Energieverbrauchsstandard aber wie schaut es mit den Ökoauflagen aus?

ERR einbauen schadet nichts. Mehrere regelmäßig wechselnde Temperaturniveaus über den Tag verteilt versuchen einzustellen machen aber keinen Sinn (Nachtabsenkung / Büroabwesenheit). Die Kosten sind ja eh minimal (Heizungsaktoren + Stellventile. Bei der Version Aktoren in den HKV, darauf achten das der HKV größer ist als das was der Heizi für die reine Heizung benötigt. Die Aktoren so blank offen in den Verteiler macht man nicht.

Und zur Kontrolle der Heizi-Arbeit Tempsensoren in die HKV. Meist freuen sich die Heizis wenn der Kunde ne ERR nimmt, weil er dann seine verpfuschte Anlage damit vertuschen kann.

[julianpe]

Was sind die Regenerativen Komponenten an dem Haus? Nur mit Isolierung und Gas, kommst womöglich auf den KfW-Energieverbrauchsstandard aber wie schaut es mit den Ökoauflagen aus?

Wir haben zusätzlich noch zwei Solar-Kollektoren auf dem Dach zur Warmwasseraufbereitung.

ERR einbauen schadet nichts. Mehrere regelmäßig wechselnde Temperaturniveaus über den Tag verteilt versuchen einzustellen machen aber keinen Sinn (Nachtabsenkung / Büroabwesenheit).

Das ist klar - möchte in jedem Raum eine gewisse Temperatur haben. Eine Nachtabsenkung ist wegen der Gesamträgheit der Heizungsanlage nicht sinnvoll. Jedoch möchte ich sowas wie Gästezimmer oder Büro bei Bedarf höher temperieren, sobald absehbar ist, dass der jeweilige Raum genutzt wird.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass eine ERR das nonplus-ultra ist. Wie könnte man ein EFH mit einer Wohnfläche von 170qm² alternativ steuern/regeln?
Spielt mir bei einer ERR der Außentemperaturfühler wohlmöglich mit rein?

[mstenz]

Spielt mir bei einer ERR der Außentemperaturfühler wohlmöglich mit rein?

Der wird in der Regel nur von der Steuerung der Heizung für die bestimmung der nötigen Vorlauftemperatur verwendet (Heizkurve). ERR und der Aktor ist mehr oder weniger ein seperates System dass unabhängig von der Heizung laufen kann. Je nachdem welche schnittstellen deine Heizung hat kann man diese evtl. beeinflußen oder nicht. Z.b. würde ich definitiv die Heizkreispumpe ausschalten wenn alle Stellventile zu sind.

[julianpe]

Gibt es für mein Haus noch eine sinnvolle Alternative außer eine ERR? Wenn ja, wie könnte ein solches Setup aussehen?

[dreamy1]

Ich habe hier auch ein Brennwertgerät mit FBH, das Haus ist KFW70. Ich habe in jedem Raum ERR und ich persönlich würde niemals darauf verzichten wollen, die Temperaturen lassen sich auch wunderbar in angrenzenden Räumen sauber einstellen (Bad z.B. aktuell 23.0°C, angrenzendes Büro 21°C) und es gibt einige ungenutzte Räume, die ich auf Standby lasse (z.B. das Gästezimmer auf 19°C, wird bei Bedarf einen Tag vorher auf höherern Sollwert gesetzt).

Die Heizung ist komplett witterungsgeführt, die Kennlinie habe ich jedoch von der Grundeinstellung geändert in eine recht flache Kennlinie (ich brauche keine 40°C Vorlauf bei -10°C Aussentemperatur). Das ursprünglich häufige Takten der Therme konnte ich wesentlich reduzieren, indem ich die Vorlauftemperatur auf rund 27°C runtergenommen habe (reicht völlig für eine WAF-gerechte Bude). Damit machen die Stellventile deutlich weiter auf (und sind über den gemittelte PWM-Zyklus quasi kontinuierlich offen) - damit ist deutlich mehr "Hold-Up" an Wasser in Bewegung, sodaß das Öffnen eines Ventils nicht gleich zum deutlichen Temperaturabfall im Rücklauf führt und dadurch zum Anspringen der Therme führt (die hat intern nur um die 10L als Hold-Up im Kesselkreis). Gerade der letzte Effekt ist sehr deutlich.

[mstenz]

Gibt es für mein Haus noch eine sinnvolle Alternative außer eine ERR? Wenn ja, wie könnte ein solches Setup aussehen?

Das aller aller wichtigste ist die richtige Planung und hydraulischer Abgleich der Anlage. Auch wenn du eine ERR verwendest. An deiner Stelle würde ich zumindest alles vorbereiten (die Glastaster z.b. wirst du ja eh haben) jetzt brauchst du nur noch den Platz für den Aktor im Heizkreisverteiler. Ich habe bei mir das erste Jahr komplett ohne ERR gefahren und jetzt sind erst die hälfte wirklich Programmiert weil ich noch keine Zeit dafür hatte. Allerdings habe ich auch den Mischer komplett selbst mit KNX gesteuert (das ist jetzt nicht unbedingt ein Szenario das oft genutzt wird).
jeder Kreis der FBH hat ein händisches Ventil dass du auf und zu drehen kannst (abgesehen von der Einstellung des Durchfluß), d.h. wenn es dir in einem Raum zu warm wird kannst du das selbst easy beeinflußen sollte euer Verteiler leicht zugänglich sein). Es ist eh besser mitten im Winter dann nochmal eine Nachregulierung vorzunehmen. Und danach nimmst du erst die ERR in Betrieb. Damit stellst du sicher, dass dein Heizi richtig gearbeitet hat.

[raman]

Wir bauen gerade ein EFH mit KFW70 Standard.
Beheizungsart Gas-Brennwerttherme mit FBH im EG und OG.

Ich würde da zuerst die Frage stellen, warum ihr heute noch so einen altmodischen Wärmedämmstandard verbaut? Unter KfW 50 sollte es sein, mit mässig wenig mehr Aufwand ist KfW 40 erzielbar. Bevor Du Détails wie ERR überlegst, solltest Du Dich auf die Schwachstellen Deiner Planung konzentrieren. Es geht ja nicht nur um die Dämmung aus Sicht Wärmeschutz, sondern sehr wohl auch um die Komforteigenschaften.

[julianpe]

Der Aufpreis von kfw70 auf KfW55 hat sich für uns nicht gerechnet und hat eigentlich auch nichts mit dem eigentlichen Thema hier zu tun ;-)

[jaegerschnitzel]

Ich würde da zuerst die Frage stellen, warum ihr heute noch so einen altmodischen Wärmedämmstandard verbaut? Unter KfW 50 sollte es sein, mit mässig wenig mehr Aufwand ist KfW 40 erzielbar. Bevor Du Détails wie ERR überlegst, solltest Du Dich auf die Schwachstellen Deiner Planung konzentrieren. Es geht ja nicht nur um die Dämmung aus Sicht Wärmeschutz, sondern sehr wohl auch um die Komforteigenschaften.

Naja dafür dürfte es vermutlich zu spät sein. Außerdem ist das nicht das Thema des Threads.
Davon abgesehen ist das Ganze wie viele andere Fragen beim Hausbau sowieso nicht klar bezifferbar und immer persönlich abzuwägen. KfW 70 ist nach EnEV 2014 mit Änderungen 2016 nur 5% besser als der Mindeststandard. Wir haben bewusst nach Mindeststandard gebaut und laut Energieausweis sind wir nur ganz knapp über KfW40 gelandet. Der Mehrwert um offiziell KfW40 zu erreichen wäre in keinem Verhältnis gestanden. Selbst theoretisch ist der Unterschied von KfW40 zu KfW70 wirtschaftlich fragwürdig. Die 200 Euro die ich pro Jahr an Heizkosten einspare sorgen in der Regel nicht zur Amortisation der Mehrkosten in einem sinnvollen Zeitraum. Anders sieht es z.B. aus wenn man unbedingt eine Lüftungsanlage haben möchte. Wir haben uns aber bewusst dagegen entschieden.
Wie schon erwähnt muss das aber jeder für sich selbst entscheiden.

Zurück zum Thema.

Das aller aller wichtigste ist die richtige Planung und hydraulischer Abgleich der Anlage. Auch wenn du eine ERR verwendest. An deiner Stelle würde ich zumindest alles vorbereiten (die Glastaster z.b. wirst du ja eh haben) jetzt brauchst du nur noch den Platz für den Aktor im Heizkreisverteiler. Ich habe bei mir das erste Jahr komplett ohne ERR gefahren und jetzt sind erst die hälfte wirklich Programmiert weil ich noch keine Zeit dafür hatte. Allerdings habe ich auch den Mischer komplett selbst mit KNX gesteuert (das ist jetzt nicht unbedingt ein Szenario das oft genutzt wird).
jeder Kreis der FBH hat ein händisches Ventil dass du auf und zu drehen kannst (abgesehen von der Einstellung des Durchfluß), d.h. wenn es dir in einem Raum zu warm wird kannst du das selbst easy beeinflußen sollte euer Verteiler leicht zugänglich sein). Es ist eh besser mitten im Winter dann nochmal eine Nachregulierung vorzunehmen. Und danach nimmst du erst die ERR in Betrieb. Damit stellst du sicher, dass dein Heizi richtig gearbeitet hat.

Bei mir ist es auch so. Bin im Sommer eingezogen, aber fahre aktuell noch mit der first-open Funktion der Ventile. Habe die Heizkennlinie und die Parallelverschiebung leicht angepasst, sodass die Werte bisher passen. Auch den hydraulischen Abgleich habe ich feinjustiert, da dies heutzutage kaum ein Heizungsbauer mehr macht (man sollte froh sein wenn dies grob geschieht). Jetzt warte ich noch auf richtig kalte Tage.

Ich habe hier auch ein Brennwertgerät mit FBH, das Haus ist KFW70. Ich habe in jedem Raum ERR und ich persönlich würde niemals darauf verzichten wollen, die Temperaturen lassen sich auch wunderbar in angrenzenden Räumen sauber einstellen (Bad z.B. aktuell 23.0°C, angrenzendes Büro 21°C) und es gibt einige ungenutzte Räume, die ich auf Standby lasse (z.B. das Gästezimmer auf 19°C, wird bei Bedarf einen Tag vorher auf höherern Sollwert gesetzt).

Die Heizung ist komplett witterungsgeführt, die Kennlinie habe ich jedoch von der Grundeinstellung geändert in eine recht flache Kennlinie (ich brauche keine 40°C Vorlauf bei -10°C Aussentemperatur). Das ursprünglich häufige Takten der Therme konnte ich wesentlich reduzieren, indem ich die Vorlauftemperatur auf rund 27°C runtergenommen habe (reicht völlig für eine WAF-gerechte Bude). Damit machen die Stellventile deutlich weiter auf (und sind über den gemittelte PWM-Zyklus quasi kontinuierlich offen) - damit ist deutlich mehr "Hold-Up" an Wasser in Bewegung, sodaß das Öffnen eines Ventils nicht gleich zum deutlichen Temperaturabfall im Rücklauf führt und dadurch zum Anspringen der Therme führt (die hat intern nur um die 10L als Hold-Up im Kesselkreis). Gerade der letzte Effekt ist sehr deutlich.

Das hängt aber auch stark davon ab, mit welchem Abstand die FBH verlegt wurde. Auf was bezieht sich deine VL von 27°C? Bei der aktuellen Temperatur? Bei -10°C kann ich mir das kaum vorstellen, egal bei welchem Verlegeabstand.
Bei Solar-Unterstützung wie beim Threadersteller hat man in der Regel immer einen größeren Pufferspeicher. Hier ist es sehr schwer bis unmöglich bei den aktuellen Tempearaturen ein takten der Therme zu vermeiden. Hat wie alles seine Vor- und Nachteile.

[gbglace]

Hier ist es sehr schwer bis unmöglich bei den aktuellen Tempearaturen ein takten der Therme zu vermeiden.

Wieso, die Therme bringt den Puffer auf Niveau, gern auch mit geringen Modulationsbereich des Brenners und danach geht der halt auch aus und es wird erstmal eine ganze Weile aus dem Tempvorrat des Puffers geheizt, zwischendurch schiebt am Tag die Sonne dann nochmal nach. späten Nachmittag geht die Heizung dann auch mal wieder an. Gerade diese Tages Temperaturverläufe von 0-10° passen da ganz gut zusammen. Der Puffer soll ja gerade das Takten verhindern.

Wenn Die Anlage bei Dir wirklich mehrfach alle paar Stunden tacktet trotz Puffer, dann scheint die doch arg überdimensioniert oder die Puffertemperatur nach dem Brenner zu nah an der VL-Temp eingestellt. Oder der Puffer in Seiner Dimension zu gering.

[dreamy1]

Auf was bezieht sich deine VL von 27°C? Bei der aktuellen Temperatur? Bei -10°C kann ich mir das kaum vorstellen, egal bei welchem Verlegeabstand.

Bei -10°C natürlich nicht, aber auch nicht wesentlich darüber.

Der Mehrwert um offiziell KfW40 zu erreichen wäre in keinem Verhältnis gestanden. Selbst theoretisch ist der Unterschied von KfW40 zu KfW70 wirtschaftlich fragwürdig.

Kann ich 100% unterschreiben. Es gibt irgendwann einen Punkt, bei dem mehr Dämmung wirtschaftlich einfach keinen Sinn mehr macht, auch wenn uns Industrie und Politik natürlich gerne mehr Geld abnehmen wollen (und das auch tun). Wir durften damals eine völlig sinnfreie Solarthermie aufs Dach pflastern, die sich während meiner Lebenszeit niemals ökonomisch rechnen wird.