[SUCHE] große runde Tunable White / HCL / CCT LED-Panel

[RemusLazar]

Hallo zusammen,

herzlichen Dank für die vielen Infos und Beiträge am Wochenende! z.B. das mit der Standby-Ausschaltung über das DALI Gateway war mir so in der Form in der Tat nicht bewusst und werde das auch für weitere Überlegungen einbeziehen! Ich werde mal einen separaten Thread aufmachen, wo ich mein Vorhaben (mit der gemischten KNX- und DALI-Ansteuerung) nochmals erläutere und wir dort gerne über Vor- und Nachteile diskutieren können. Mein EFH ist noch im Bau (Estrich kommt diese Woche), einige Dinge kann und möchte ich noch anpassen und nehme das Feedback gerne auf!

Hier (in diesem Thread) möchte ich die Diskussion nicht weiter vertiefen, weil das schon off-topic ist - es geht ja hier primär um die LED TW Panels von Lumin

Gruß,
Remus

[concept]

letztlich kann jeder so planen und bauen wie es ihm spass macht. ich stelle nicht in abrede, dass es auch mit sternverkabelung funktioniert, aber ich bin nun mal von meinem lösungsansatz überzeugt.

[ewfwd]

Wenn jemand mal DALI hat, dann wird er auch niemals mehr auf eine andere Lichtsteuerung wechseln. Und wenn man sich für DALI entschieden hat, dann ist es einfach sinnvoll, die Vorteile von DALI auch zu nutzen. Und einer der grössten Vorteile ist nun mal die einfache Busverkabelung.

Sehe ich auch so dass man nicht zurückwechseln wird. Hat aber mit der Verkabelung nur teilweise was zu tun. Mein Grund die Räume sternförmig anzufahren tue ich vor dem Gedanken irgendwann mal wieder analog schalten oder dimmen zu wollen. Hat unter anderem auch wa mit Standbyabschaltung und eigene Stromkreise bilden zu wollen zu tun wie auch ne neue Dali Linie bilden zu können bei Bedarf.
Wir hatten das im Forum auch schonmal hier dass es manche Hersteller gibt die nur Broadcaststeuerung unterstützen. Da hilft eine eigene Leitung schon enorm.
Obendrein ist bei mehreren Dali Linien keine absolute Gleichzeitigkeit mehr garantiert selbst wenn der KNX Befehl beide Gateway gleichzeitig erreicht ist nicht gesagt dass beide den entsprechenden Dali Befehl Syncron absetzen.
Daher vermeide ich eher mehr als eine Linie pro Raum… Aufgrund dass jeder Raum mindestens ein 5x1,5 hat fürs Licht ist so in der UV flexibilität gegeben was die Zuordnung zu Stromkreisen als auch Dali Linien betrifft.

Und da du ebenso gewisse Räume seperat anfährst wenn ich mich an die letzte Diskussion richtig erinnere wie Bad oder Schlafzimmer, habe ich auch nicht viel mehr Kabel. Das sind grob überschlagen vllt 2 oder 3, da deine Ringverkabelung mit den 2 Linien da du sie wieder zurückführst in die UV eben auch schon 4 Leitungen sind zusätzlich die die du extra anfährst.

[livingpure]

Genau, jede Leuchte bzw. Leuchtgruppe hängt am eigenen KNX Schalt-Aktor, zusätzlich gibt an einer DALI Gruppenadresse, wo man Helligkeit /TW oder RGB macht.

Wenn dir das so gefällt, dann kannst du das natürlich machen, ich halte es aber ehrlich gesagt für völlig übertrieben.

Das "ausdimmen" funktioniert leider nicht "out of the box", aber das ist für mich kein Problem weil ich das eh nie gemocht habe.

Wenn ich richtig vermute, dann nutzt du also auch nicht die DALI Standbyfunktion (ginge wohl auch nicht, da die bei den meisten GW "nur" relativ wenige Gruppen erlaubt, du aber zig Aktorkanäle hast.
Damit könntest du leicht festlegen, dass alle EVGs einer Standbygruppe abgeschaltet werden, wenn sie x Minuten nicht mehr in Betrieb waren. Das ist sowieso viel sinnvoller, denn wenn du bei jedem mal Licht an/aus schaltest, dann tut das den EVGs eher nicht gut.

Auch damit könntest du eine worst case Schaltung umsetzen. Wenn ausnahmsweise doch das GW ausfällt, dann nehmen die EVGs den Status für diesen Fall an. Dann brennen eben mal die Lichter auch im Flur und können nicht unabhängig vom Wohnzimmer geschalten werden, aber das ist doch sowieso nur für diesen, unwahrscheinlichen und kurzen, Fall eines GW Ausfalls und nur dafür, dass man dann nicht im Dunkeln steht.

Deine Lösung ist mehr Aufwand als das, was in 10 Mio Villen oder großen Bürobauten gemacht wird...

[willisurf]

außerdem tut es den Netzteilen auch nicht gut, 95% der Zeit (grob geschätzt..) im Standby zu laufen, weil die Bauteile sich auch unnötig erwärmen.

Bist Du sicher das Dauerbetrieb für die Lebensdauer schädlicher ist, als regelmäßiges Einschalten (insbesondere ohne Einschaltstrombegrenzung)?

Natürlich hat Temperatur einen großen Einfluss, aber insbesondere im StandBy sollte das keine große Rolle spielen.

[concept]

jede Leuchte bzw. Leuchtgruppe hängt am eigenen KNX Schalt-Aktor

ich habe gelesen, was Du da geplant hast, allerdings erkenne ich keinen wirklichen Sinn darin. Wenn Du bereit bist, Dir ein KNX-Netzteil auf Halde zu legen, dann könntest Du doch genau so gut ein (bereits programmiertes) DALI-Gateway auf Vorrat zulegen. Dafür sparst Du Dir die ganzen Aktorkontakte und das GW ist schon finanziert.

Wenn Du allerdings parallel dazu einen Haufen geschalteter und AC-gedimmter Leuchten hast, dann wäre der Ausfall von DALI gar nicht so tragisch.

Ich mache in meinen Objekten alles zu 99% DALI (nur die Gartenbeleuchtung geschaltet). Jeweils mindestens 2 DALI-Gateways und entsprechend 2 offene Ringe über alle Räume ziehen, so dass es bei Ausfall eines Gateways nicht total dunkel im Haus wird.

Allerdings ist mir noch nie ein DALI GW ausgefallen und meine ältesten Projekte laufen nun auch schon seit über 10 Jahren.

Und letztendlich weiss ich nicht, wie das am Schluss aussieht: Spots auf der Schiene, ein bisschen IKEA Zeugs, ein bisschen DALI TW, etwas RGB... Unterschiedliche Leuchten nebeneinander mit unterschiedlicher Farbtemperatur sehen schnell mal Scheisse aus.

Wie ich das machen würde: auf TW verzichten, überall im Haus die selben Spots (natürlich alles DALI) und gut geplantes Effektlicht RGB(W). Und als last-but-not least Tip: einen Lichtplaner beiziehen.

[RemusLazar]

Wie ist das mit dem Schaltaktor gemeint? Hängt jede Leuchte / Leuchtgruppe an einem eigenen Kanal?

Genau, jede Leuchte bzw. Leuchtgruppe hängt am eigenen KNX Schalt-Aktor, zusätzlich gibt an einer DALI Gruppenadresse, wo man Helligkeit /TW oder RGB macht. Wenn man z.B. die Leuchte auf 10% dimmen will (und diese aus ist), so wird der Aktor eingeschaltet und gleichzeitig die Info über DALI gesendet. Das funktioniert auch gut, die Lampe nimmt dann auf 10%. Das "ausdimmen" funktioniert leider nicht "out of the box", aber das ist für mich kein Problem weil ich das eh nie gemocht habe. Wenn man das Licht ausschalten will, dann will ich, dass das auch innerhalb von Millisekunden aus ist. Da bin ich digital Aber auch das haben andere mit der Treppenhaus-Funktionalität des Aktors realisiert, sodass der Aktor nach 10 Sekunden oder so ausschaltet.

Und das alles, wenn ich es richtig verstehe, nur für die Effektbeleuchtung?

Wie ich geschrieben habe, zum Großteil eher Effektbeleuchtung, ja. Da sind die Vouten RGB Stripes in einigen Räumen, Licht im BAD mit Tunable White, im Home-Office/Arbeitszimmer will ich das machen, Garderobe RGB usw. Aber ich wollte mir ja die Flexibilität ermöglichen, später für eine bestimmte Brennstelle DALI nutzen zu können (z.B. Tunable White oder RGB zu realisieren)

[livingpure]

nd außerdem tut es den Netzteilen auch nicht gut

Darüber kann man wohl streiten, andere meinen das ein/aus reduziert die Lebensdauer. Nur wie gesagt, dafür würden auch wenige Standby Gruppen reichen.

[livingpure]

Wie ist das mit dem Schaltaktor gemeint? Hängt jede Leuchte / Leuchtgruppe an einem eigenen Kanal? Und das alles, wenn ich es richtig verstehe, nur für die Effektbeleuchtung?

2 DALI GW, beide DALI Linien in jeden Raum ziehen, ein paar Standby Gruppen, fertig....

[RemusLazar]

dass diese DALI fähigen Brennstellen ebenfalls (zusätzlich) an einem KNX Aktor hängen

.. hier möchte ich noch erwähnen, dass ich dies auch deshalb gemacht habe, um die UP 24V Netzteile bzw. DALI Treiber (z.B. den Lunatone) auch komplett ausschalten kann, wenn die Lampe eh aus ist. Standby-Verbrauch ist nicht allzu hoch, ich weiß, aber auch wenn das 1-2W sind, das summiert sich und außerdem tut es den Netzteilen auch nicht gut, 95% der Zeit (grob geschätzt..) im Standby zu laufen, weil die Bauteile sich auch unnötig erwärmen.

[RemusLazar]

Das ist unsinnig! DALI ist ein Bus und den maximalen Vorteil ziehst Du daraus, wenn Du das 5-adrige Kabel von Leuchte zu Leuchte durchschlaufst. Dabei hast Du aber pro Leuchte einen LED-Treiber. Die Gruppen werden softwareseitig angelegt.

ja, das weiß ich; ich muss aber hier mehr Kontext liefern, um das Ganze besser einordnen zu können:

Bei mir handelt es sich erst mal um eine "klassische" KNX Installation. Das heißt, die Leuchten werden zum Großteil mit KNX geschaltet und gedimmt. Deshalb war hier so oder so eine sternförmige Verkabelung vom Verteiler zur der jew. Brennstelle notwendig. Aktuell habe ich 2 x 16er Schaltaktoren + 2 x 4 Dimmaktoren (MDT, KNX) verbaut. Taster (MDT Glastaster) und Präsenzmelder sind natürlich alle am KNX-Bus angeschlossen, was Bus mässig verlegt wurde. Hier habe ich lediglich pro Etage einen separaten Strang, was aber im Verteiler zusammen geführt wird (ich habe nur 2 Linien, eine fürs Haus und eine für außen).

Für einige Brennstellen (v.a. Effektbeleuchtung und aber auch Tunable White Panels, z.B. Bad oder Arbeitszimmer) möchte ich zusätzlich DALI nutzen, um mit einem UP DALI Vorschaltgerät RGB oder TW / HCL Geschichten realisieren. Hier wollte ich auch nicht 24V über NYM-J fahren (hatte das aber auch schon überlegt), v.a. weil dann doch höhere Ströme entstehen mit den entsprechenden Nachteilen.

Um DALI als SPoF zu entschärfen, habe ich das Ganze auch so designed, dass diese DALI fähigen Brennstellen ebenfalls (zusätzlich) an einem KNX Aktor hängen und im ETS das auch entsprechend konfiguriert ist: also Schaltbefehl wird via KNX dem KNX Aktor geschickt, gleichzeitig wird über DALI die Farbtemperatur oder Dimmwert etc. gesendet. Das Ganze funktioniert auch sehr gut, weil man (mit der DALI Maus) die Leuchten/Lunatone Treiber so konfigurieren kann, dass die im Falle eines Ausfalls einen definierten Wert einnehmen können, z.B. 50% Helligkeit. Damit wird alles auch dann weiter funktionieren, dann DALI komplett tot ist, so der Plan.. DALI als SPoF war mir auch nicht so geheuer, hier finde ich den dezentralen Ansatz von KNX besser - auch wenn hier auch das Netzteil ausfallen kann, I know.. Aber dafür habe ich immer eins parat, den man eben schnell austauschen kann..

So, und weil ich ja wegen KNX eh alles sternförmig verkabeln musste, habe ich überall auch 5-adrige NYM-J Leitungen verlegen lassen (kaum Aufpreis), so ist man flexibel, ob man DALI oder eben die zusätzlichen Adern für eine weitere Phase oder so nutzen will. Und man kann auch flexibel eine bestimmte Brennstelle auf DALI "umstellen", indem man im Verteiler eben diese Klemme entsprechend belegt.

Für alle Brennstellen habe ich auch überall Kaiser-Dosen in den Beton Decken einbauen lassen, sodass dort auch genug Platz ist für einen eventuellen DALI Treiber und Netzteil (120cm Tiefe..)

Ich hoffe, dass jetzt das Ganze besser verständlich ist. Aktuell ist es auch gar nicht klar, wo ich überall DALI nutzen werde, das mit TW und LED Panels will ich erst mal evaluieren. Eventuell werde ich doch mit einem HV-Schienensystem arbeiten, irgendwie bin ich auch ein wenig altmodisch veranlagt und die Idee mit den flexiblen Spots ist auch schick (fürs Wohnzimmer etc.). Es gibt auch gute GU10 Leuchten (z.B. IKEA), die CRI>90 und auch Dim2warm machen und die nicht ein Vermögen kosten.. Aber das ist hier OT



Gruß,
Remus

[concept]

Wenn jemand mal DALI hat, dann wird er auch niemals mehr auf eine andere Lichtsteuerung wechseln. Und wenn man sich für DALI entschieden hat, dann ist es einfach sinnvoll, die Vorteile von DALI auch zu nutzen. Und einer der grössten Vorteile ist nun mal die einfache Busverkabelung.

[ewfwd]

Perse unsinnig ist das nicht. Sternverkabelung hält dir perse immer mehr Möglichkeiten offen. Wenn du Gegenargumente anführen willst wieso dann nicht die mehr Meter Kabel erwähnen, der Bedarf an mehr Platz und mehr Material im Verteiler usw.
Grundsätzlich geht es bei der ganzen Verkabelung ohnehin darum den Mittelweg zwischen „jeden(!)“ Verbraucher sternförmig anzufahren und durchzuschleifen.
Diese Frage stellt sich bereits bei so einfachen Dingen wie Lampen und Steckdosen, ob du dir den Strom einfach von der Lampe holst die gleich neben an ist, zB im freien oder ne eigene Leitung legst.
Wenn du genau weißt was du verbaust kannst du ne Menge an Leitungen sparen zum Preis dass du weniger flexibel sein wirst.
Es ist ja keine Neuigkeit dass wenn ich den minimal Ansatz fahren der grade das abdeckt was ich jetzt haben will und nötig ist ich da erstmal am meisten spare.
Man kann über jedes einzelne Kabel ne Diskussion führen ob das nun sinnvoll sei oder nicht.
Mehr Leitungen eröffnen mir die Möglichkeit für mehrere Stromkreise.
Den Kostennutzenfaktor müsstest du wenn er realitätsnah sein soll nachdem Abriss der Immobilie durchführen und im nachhinein auf die Lebenszeit des Gebäudes berechnen. Was wurde an Reserve installierst was aber nie genutzt wurde usw.

Die Leitungsführung bei großen Objekten oder gar gewerblichen Dingen ist auch nochmal ganz anders da dort seltens nur einzelne Räume mal renoviert werden. Wenn der Fitnesstudio dicht macht und in die Räumlichkeiten ein Supermarkt entstehen wird wird eh alles neu gemacht. Und ja unter dem Aspekt wäre ne Sternverkabelung wirklich sinnlos…

[concept]

DALI ist bei mir auch sternförmig verkabelt, also kann ich die Linien wie ich will zusammen stellen (und auch hinterher ändern).

Das ist unsinnig! DALI ist ein Bus und den maximalen Vorteil ziehst Du daraus, wenn Du das 5-adrige Kabel von Leuchte zu Leuchte durchschlaufst. Dabei hast Du aber pro Leuchte einen LED-Treiber. Die Gruppen werden softwareseitig angelegt.

[RemusLazar]

Hallo Wolfgang,

Messungen hatte ich mal gemacht, welche die gemessenen Werte von Lumin plausibel erscheinen lassen.
Das ist alles weiter vorne, Seite 4 oder so!

ach ja, shame on me! Ich habe hier alles schon komplett durchgelesen, das habe ich wohl übersehen!

Ich habe damit gerechnet, dass die Lumen-Angabe von Lumin sich auf die LEDs bezieht und nicht auf die Lampe. Aber 77 lm/W für das gesamte Panel ist schon mal sehr gut. Ich bin schon sehr gespannt auf die Samples. Habe auch 3x bestellt damit ich ein wenig damit experimentieren kann, welche Leistung (=Anzahl Panels und Größe) ich später brauchen werde.

Vielleicht könnte man mit CC die Lichtausbeute noch weiter steigern, das wäre cool. Die Panels sind bei mir eh alle dimmbar, daher wäre das nicht weiter schlimm, wenn diese "zu hell" sind. So kann man eben das Ganze per PWM reduzieren, was auch die Lebensdauer erhöht. Und für die Paar Situationen, wo man richtig viel Licht benötigt, kann man diese Reserve ausnutzen.


Gruß,
Remus