Luftwärmepumpe vs Erdwärme/Sole Pumpe im Altbau

[dreamy1]

Ich glaube Dir das auch Volker, aber dann passt das doch ehrlicherweise auch nur zu Deinem ganz individuellen Fahrprofil, oder?

Wir dürfen bei der Betrachtung auch nicht den systematischen Fehler machen, bei einem Hybrid mit einem 50kW E-Motor + 100kW Verbrenner diesen mit einem reinen 150kW Verbrenner zu vergleichen. Da müsste man während der Elektrofahrzeit dann den Verbrauch eines 50kW Verbrenners heranziehen und danach eines mit 100kW, ansonsten hinken die Verbrauchsvergleiche, da man mit deutlich mehr PS unterwegs ist... oder nicht?

Letztendlich akzeptiert der Kunde doch die Minderleistung des PKWs, das ist dann aber technisch kein sauberer Vergleich.

[Oberyn]

Vielleicht magst Du das ja aufklären.

Schade, dass du das hier unbedingt ins Persönliche ziehen möchtest. Aber um deine Neugier zu befriedigen: ich bin von der Ausbildung her Physiker und arbeite als Softwareentwickler, weitab vom Energiesektor. Ich denke, mein Monatsgehalt ist relativ unabhängig davon, ob Deutschland in den nächsten Jahren verstärkt auf E-Mobilität, Wärmepumpen, Windräder und Co. setzt oder nicht, das hängt eher an anderen Faktoren.

In meiner Freizeit engagiere ich mich seit letztem Jahr auf ehrenamtlicher Basis in der Kommunalpolitik der Gemeinde Überherrn (<12.000 Einwohner) als Mitglied des Gemeinderates. Es geht mir hier ausschließlich um die Belange meiner Gemeinde, die leider - wie viele andere auch - mit Nachwuchsproblemen im Bereich des kommunalpolitischen Engagements der Bürger kämpft. Da hierfür eine Parteizugehörigkeit notwendig ist, bin ich Mitglied in der Partei Bündnis 90/Die Grünen geworden, bei deren Grundwerten ich den größten Überlapp zu meinen persönlichen Überzeugungen erkennen konnte.

Im Gegenzug sind mir deine Ausbildung, dein Beruf sowie deine etwaige Parteizugehörigkeit vollkommen egal, wie ich es übrigens bei all meinen Diskussionspartnern handhabe. Ich bewerte ausschließlich auf Basis der jeweiligen Diskussionsbeiträge. Und hier muss ich bei dir leider feststellen, dass du trotz mangelnder fachlicher Expertise offenbar sehr überzeugt von deinem Weltbild bist, das zu einem gewissen Teil wohl auf aufgeschnappten populistischen Thesen basiert. Aus Erfahrung weiß ich, dass Diskussionen mit solchen Leuten i.d.R. fruchtlos und oft auch frustrierend sind.

[gbglace]

Also wer nen PluginHybriden kauft oder fördert und als Nutzungsprofil Langstrecke Landstrasse /Autobahn gern zu Coronazeiten unterstellt dem ist wirklich nicht zu helfen. Im gut besiedelten Bereich dieser Republik kann sowas schon interessant sein da man hier meist eh nicht wirklich über Stop and Go hinaus kommt und dann die Bremsenergie-Rückgewinnung sicher einen positiven Effekt haben wird. Unabhängig davon kann ich mir auch nur sicher vorstellen das ein n ausgewachsener SUV und deren Kompakt und Crossover Derivate auch nur näherungsweise sinnvoll, notwendig und effizient sind. Da hat die achso moderne Autoindustrie wohl eher den richtigen Draht in die niederen Instinkte der Menschen getroffen.
als kompaktes Fahrzeug sei Mal der AudiA2 genannt dessen Konzept und Potential mal zuende gedacht wäre wohl für den Großteil der Autokunden als Auto effektiv ausreichend und dem Umweltgedanken mit Sicherheit mehr als genüge getan.

[Gast1961]

Wir dürfen bei der Betrachtung auch nicht den systematischen Fehler machen, bei einem Hybrid mit einem 50kW E-Motor + 100kW Verbrenner diesen mit einem reinen 150kW Verbrenner zu vergleichen. Da müsste man während der Elektrofahrzeit dann den Verbrauch eines 50kW Verbrenners heranziehen und danach eines mit 100kW, ansonsten hinken die Verbrauchsvergleiche, da man mit deutlich mehr PS unterwegs ist... oder nicht?

Letztendlich akzeptiert der Kunde doch die Minderleistung des PKWs, das ist dann aber technisch kein sauberer Vergleich.

So wird das nix, du argumentierst schon wieder komplett an der Realität vorbei. Leih dir mal einen Plugin-Hybrid und probier ihn aus, auch im Hybridmodus. Verbrauch wie ein Kleiner, Leistung wie ein Großer.

Du wirst feststellen, daß man die Antriebe nicht isoliert betrachten sollte sondern gerade die Kombination - E-Motor mit enormen Drehmoment aus dem Stand heraus - in Verbindung mit dem jederzeit lastabhängigen Abschalten des Verbrenners - daraus einen ganz anderen Antrieb machen. Das fährt sich viel souveräner als der reine Benziner, und trotzdem liegt der Verbrauch durch die Bremsenergie-Rückgewinnung drunter sogar bei leerem Akku. Also dort, wo man auch bremst. Für lange Etappen auf der leeren Autobahn bringt es natürlich nix. Bei zähem Verkehr ist der Einspareffekt enorm.

Und im reinen E-Betrieb in der Stadt profitiert man vom hohen Drehmoment ab Drehzahl Null, da fährt man allen Verbrennern locker davon wenn's sein muß. Aber eigentlich motiviert es zum entspannten, superleisen, sparsamen Fahren.

Ich habe schon viele Autos gefahren, vom Dieselkombi bis zum TT Quattro und Porsche, aber kaum etwas hat mich so beeindruckt wie dieser Plugin-Hybrid. Sparsam und gefühlt bärenstark durch das Drehmoment des E-Motors wo der Benziner sein Turboloch hat. Ich sehe den Hybrid nicht als scheingrüne Alibi-Lösung sondern als wirklich technisch gelungen..

Daß es keine Lösung für Alles und Jedes ist, unbestritten. Der Diesel hat auch seinen Platz, unbestritten. Es gibt Zwischentöne, wie bei so vielen Themen.

[dreamy1]

Und hier muss ich bei dir leider feststellen, dass du trotz mangelnder fachlicher Expertise offenbar sehr überzeugt von deinem Weltbild bist, das zu einem gewissen Teil wohl auf aufgeschnappten populistischen Thesen basiert. Aus Erfahrung weiß ich, dass Diskussionen mit solchen Leuten i.d.R. fruchtlos und oft auch frustrierend sind.

Ich habe elektrische Energietechnik studiert, beantwortet das Deine Frage und Einschätzung meiner Fachkompetenz?

Zum Thema Politiker: sehr dehnbarer Begriff, beim Kommunalpolitiker kommt das aber auch im Namen vor. Aber gut, trotzdem danke für die Aufklärung!

Zum Weltbild: ich kann nur meine persönliche Erfahrung in der Diskussion solcher Themen mitteilen, die sieht wohl genauso frustrierend aus wie Deine. Konkrete Antworten auf die offenen Fragen gibt's keine und am Ende wird man als Populist abgestempelt. Sehr Schade!

[dreamy1]

Volker, nochmal: es muss individuell passen. Tut es offensichtlich bei Dir, bei mir aufm Land mit viel km eben nicht.

[Gast1961]

Ja genau, es muss individuell passen. Andere Einschätzung eines Sachverhalts hat vielleicht gute Gründe, die wir nicht sehen.

Wie bekommen wir jetzt die thematische Kurve zur Wärmepumpe hin?

[gbglace]

Wärmepumpe als Klimaanlage im Auto?

[Andreas1]

Hallo Thomas,

Egal wie man es rechnet, global gesehen kann es mit EE nicht funktionieren. Aber genau das Globale ist wichtig um den Klimawandel aufzuhalten.

Warum denn? Es funktioniert im Kleinen - im Winter fahre habe ich mit ner 10 kWp PV-Anlage sowie einer Tesla-Powerwall II einen Autarkiegrad von über 50%, ab April liege ich bei >95%.

Das klingt doch super, wobei das auch ein ganz ordentlicher Invest ist. Das wird sich nicht jeder leisten können. Die Powerwall II speist 1-phasig ein, oder? Das heißt der Autarkiegrad bezieht sich auf die Energiemenge. Netz und Kraftwerke werden schon benötigt, das ließe sich durch weitere Investitionen aber natürlich lösen.

30% der deutschen Haushalte leben in einem Einfamilienhaus [1]. 25% des deutschen Strombedarfs kommt von privaten Haushalten [2]. Elektrizität macht in unserem Land 20% des Primärenergiebedarfs aus [3].

Das heißt, wenn jeder der kann (ohne Rücksicht aufs Budget) eine vergleichbare Anlage auf sein Dach baut, dass 0,3 * 0,25 * 0,2 = 1,5% des deutschen Primärenergiebedarfs gedeckt werden können. Im großen funktioniert es dann doch eher nicht so gut.

Die Herstellung der PV-Anlage und Powerwall benötigt auch ganz ordentlich Energie für die Herstellung des Rohsiliziums, Ätzung, Oxidation, Ionen-Implantation etc.


[1] https://de.statista.com/statistik/da...nfamilienhaus/
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Bedarf...ie#Deutschland
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Energi...ergieverbrauch

Viele Grüße
Andreas

[gbglace]

Ein wenig lässt sich dann die Elektrizitätsquote erhöhen, wenn diese nicht Budget begrenzten Haushalte auch alle Heizungen auf reine Elektrizität umstellen.

Ansonsten kann ich immer noch reichlich sanierungsfähige Dachflächen auf Mietskasernen entdecken die auch nicht alle Nordausrichtung haben. Potentiale sind immernoch reichlich vorhanden auch für gewisse schnelle Ergebnisse.

[Dante]

Das klingt doch super, wobei das auch ein ganz ordentlicher Invest ist.

Invest waren hier (alles netto):
Mitte 2017 - PV-Anlage mit 9,99 kWp komplett 11.525 €
Ende 2018 - Powerwall 2 mit 14 kWh komplett 6.900 € abgzl. 10% KfW-Zuschuss
Summe 17.735 €

(Eigentlich sogar noch weniger, da mit durch die PV unsere Gebäudeeffizienz als besser gilt und damit der Zuschuss für die Altbausanierung erhöht wurde.)

Auf (nur) 10 Jahre gerechnet also brutto 22,2 ct / kWh - womit ich sogar mit Speicher unter dem Haushalts-Marktpreis für die kWh bin.

Das wird sich nicht jeder leisten können.

Klar ist es eine Investition, aber eine die sich rechnet. Blöd gesagt bekomme ich nach 10 Jahren mit 22,2 ct / kWh meinen Strom dann für 0 ct / kWh. Nur mit einer ggf. sogar kleineren PV-Anlage wäre die Rechnung noch viel besser und mit KfW-Darlehen auf 10 Jahre zahlt man letztlich nicht mehr als man für Strom sowieso zahlen muss.

Die Powerwall II speist 1-phasig ein, oder? Das heißt der Autarkiegrad bezieht sich auf die Energiemenge. Netz und Kraftwerke werden schon benötigt, das ließe sich durch weitere Investitionen aber natürlich lösen.

Richtig. Mein Ziel ist aber auch keine Insellösung, komplette Autarkie vom Netz oder eine USV-Funktion.


Deinen %-Angaben anschließend kann ich nicht folgen und sind für mich auch nicht schlüssig:
zu [1] Statista ist ne "Exklusive Premium-Statistik", hab also keinen Zugriff - aber warum sollte das ganze in ner DHH oder Reihenhäusern nicht funktionieren. Auch MFH oder ganze Wohnblocks könnten davon profitieren, ich hatte in meinem Beitrag oben bereits die Vermieter angesprochen. Für die könnte es einen zus. Einnahmequelle sein und die Mieter könnten gleichzeitig sparen.
zu [3] Wo hast du die 20% gefunden? Ich kann die Zahl aus dem (gewollt) verlinkten Abschnitt "Primär- und Endenergieverbrauch" nicht rauslesen oder mit herleiten. Bezöge ich ne andere Quelle ein, wäre ich sogar nur bei 16,5% - aber vllt. rechne oder interpretiere ich hier auch falsche Zahlen.
zu 1,5% wenn ich die Prozente multipliziere bleibt am Ende nicht viel übrig - ist klar, aber wieso sollten 1. nur EFHs (s.o.), 2. nur private Haushalte selbst erzeugten Strom nutzen? Gewerbe und Industrie haben riesige Dachflächen oder überbaubare Parkplätze mit massig Potential, so dass diese Ihren Stromverbrauch und vielleicht sogar auch Teile ihres sonstigen Energiebedarfs aus EE gewinnen könnten. Warum machen Sie es aber nicht? (folgend Spekulationen!) Weil nicht nach Verbrauch sondern nach Spitzenlasten abgerechnet wird? Weil den Strom aus dem Netz zu günstig beziehen? Weil große EE-Anlagen Ausschreibungen u.ä. erfordern? Weil der Verkauf des eigenen Stroms wieder zu Belastungen führt (wie EEG-Abgabe auf selbst produzierten Strom)? Ich kenne die Gründe nicht, aber vielleicht wäre es einfach sinnvoll von der Politik, diese Hindernisse abzubauen.

Die meisten Rechenzentren können entweder für eine bestimmte Zeit oder sogar unbeschränkt autark laufen. USV mit großen Batterien und Dieselaggregate stellen das sicher - obwohl in 99,9% der Zeit nie benötigt. Würden sich die großen Industrieanlagen auch so aufstellen, dass sie größtenteils Selbstversorger wären inkl. kleinem Gaskraftwerk das z.B. nachts und in Notzeiten noch einspringen kann, wäre nur noch eine kleine Leitung ins öffentliche Netz erforderlich und auch viele neue Kabel könnte man sich sparen.

Ich denke eher, das wir dann irgendwann zuviel (eingespeisten) Strom bekommen - dieser könnte dafür aber wiederrum mittels Smart-Grid oder (noch?) ineffizientem Power2Gas o.ä. gespeichert werden. Im Falle von Power2Gas dann verzögert im Gaskraftwerk zum Einsatz kommen oder der chemischen Industrie als Rohstoff dienen.

Ich bin überzeugt, dass es auch im Großen funktionieren kann - auch das es finanzierbar ist. Aber der politische Wille muss wirklich da sein.

Die Herstellung der PV-Anlage und Powerwall benötigt auch ganz ordentlich Energie für die Herstellung

Man bekommt nichts umsonst, aber eine PV-Anlage hat bereits nach ~3 Jahren die Energie produziert, die für ihre Herstellung nötig war. Und sie ~10x soviel Energie erzeugt, wie die Herstellung verbraucht hat (siehe Quelle). Die Frage ist hier viel mehr: Was ist die Alternative? Wie viel Energie, CO2-Ausstoß und Umweltschäden verursachen diese - und zwar nicht nur bei der Gewinnung/Herstellung sondern auch beim Transport, Verbrauch oder bei der Entsorgung? Es gibt immer noch kein Endlager für Atommüll, was Tschernobyl für die Gegend und ganz Europa gebracht hat, kann jeder nachlesen. Was in Fukushima passiert ist, ebenso. Aktuell gibt's wieder nen schönen Öl-Unfall in Sibirien/Russland.

[mistaburns]

Würde ich es nicht besser wissen, könnte man beim Lesen glauben ein Troll hat die Leitfrage gestellt . Spätestens seit wir beim Atommüll angekommen sind (sorry Dante - war halt jetzt wirklich eine Einladung ) bewegt sich der Thread staaaaark OffTopic. Das Thema wird 100%ig hier kein gutes und schon gar kein befriedigendes Ende für alle Seiten finden. Vielleicht sollten wir hier kurz durchschnaufen und andere lösbare Threads angehen

[Andreas1]

Hallo Thomas,

zu [3] Wo hast du die 20% gefunden? Ich kann die Zahl aus dem (gewollt) verlinkten Abschnitt "Primär- und Endenergieverbrauch" nicht rauslesen oder mit herleiten. Bezöge ich ne andere Quelle ein, wäre ich sogar nur bei 16,5% - aber vllt. rechne oder interpretiere ich hier auch falsche Zahlen.

Ca. auf der Mitte der Seite, die Tabelle mit der Überschrift "Endenergieverbrauch in der Bundesrepublik Deutschland".

Natürlich kann man auch auf Mehrfamilienhäusern PV aufs Dach bauen. Vor dem Hintergrund des Flächenverbrauchs und der Verdrängung der Umwelt sollten wir zukünftig deutlich mehr in die Höhe bauen. Hierbei entsteht dann natürlich das Problem, dass die Dachfläche bleibt, die Zahl der Haushalte unter diesem Dach aber wächst. Der Autarkiegrad also deutlich sinkt.

Natürlich kann man auch auf irgendwelchen alten Kasernen PV installieren. Insgesamt lassen sich die 1,5% Deckung des Primärenergieverbrauchs damit sicher ein bisschen erhöhen. Es bleibt aber immer noch sehr wenig. Zusätzlich ist meine obige Rechnung auch noch sehr optimistisch, sie geht davon aus, dass die 30% Haushalte im EFH keinen Strom benötigen, also über das ganze Jahr 100% Autarkie schaffen.

Gewerbe und Industrie haben riesige Dachflächen oder überbaubare Parkplätze mit massig Potential, so dass diese Ihren Stromverbrauch und vielleicht sogar auch Teile ihres sonstigen Energiebedarfs aus EE gewinnen könnten.

Die Industrie benötigt fast doppelt so viel Strom wie die privaten Haushalte. Ob da das Potential der Dachflächen und Parkplätze im Vergleich zum benötigten Strom wirklich soo massig ist?

Die ganze Argumentation geht aber in die Richtung, dass wir es mit großen Aufwänden vielleicht irgendwie schaffen, unseren Stromverbrauch durch EE zu decken, unseren jetzigen Stromverbrauch. Wir wollen aber doch dekarbonisieren, wir möchten doch auch Industrie, Verkehr, Heizung, Prozesswärme usw. auf Strom umstellen.

Dann kommt wieder die Studie des Bundesumweltamts ins Spiel mit dem Ergebnis: wir werden 2050 85% unseres Stroms aus dem Ausland importieren. Dieser riesige Aufwand um dann nur 15% unseres Stroms selbst erzeugen zu können? Welches Land sollte uns das nachmachen wollen?

Es gibt immer noch kein Endlager für Atommüll, was Tschernobyl für die Gegend und ganz Europa gebracht hat, kann jeder nachlesen. Was in Fukushima passiert ist, ebenso.

Schwieriges Thema. Der Atomunfall im März 2011 im KKW-Fukushima hat in Japan stattgefunden - die Fukushima-Katastrophe dagegen in Deutschland.

Was sind die Fakten bis heute: An dem Atomunfall in Japan ist kein Mensch gestorben und zwei Jahre danach veröffentlichte die Weltgesundheitsorganisation WHO einen Bericht, dass mit keinen, bzw. nicht messbaren, strahlenbedingten Langzeitwirkungen für Mensch und Natur zu rechnen sei.

Ein Unfall wie in Tschernobyl kann in keinem westlichen Reaktor passieren. Dieser Typ war in keinem westlichen Land jemals genehmigungsfähig. Man muss hier schon unterscheiden. Nicht alles was vier Räder hat ist eine Pferdekutsche, vielleicht ist es auch ein Bagger oder ein Tesla.

Wie gesagt, ein Unfall wie in Tschernobyl darf nicht passieren. Wer verspeist eigentlich Pilze aus dem Wald oder Wild?

Wer kontaminierte Schwammerl oder Fleisch von Wild verspeist, erhält durch verspeiste 200 Bq Cs-137 eine Zusatzdosis von ca. 0,003 mSv = 3µSv, auszurechnen mit Hilfe der Dosiskoeffizienten. Diese Zusatzdosis ist identisch mit der Zusatzdosis von 30 Minuten Flug auf unserer Breite in Reiseflughöhe.

Nicht gedacht? So geht die öffentliche Meinung an der Realitiät und Wissenschaft vorbei.

Mit Kernkraft lässt sich der Klimawandel tatsächlich weltweit aufhalten (siehe auch Bericht des Weltklimarates IPCC). Wenn man sich objektiv mit den Fakten auseinander setzt, dann kommt man mindestens dazu nochmal darüber nachzudenken.

Das ist auch genau der Grund, warum inzwischen viele Umweltschützer ihre Meinung zur Kernenergie überdacht und ihre Meinung geändert haben. Ein prominentes Beispiel ist Michael Shellenberger. Zeit seines Lebens Umweltschützer, Umweltaktivist, wurde vom Time-Magazine auf die Liste der "Helden des Umweltschutzes" gesetzt und trieb die EE in den USA maßgeblich voran, insbesondere unter Präsident Obama. Er hat in dieser Zeit viele Erfahrungen gemacht und sieht sich selbst kritisch.

Ein wirklich guter TEDx-Vortrag von Michael Shellenberger mit vielen offiziellen Zahlen und wissenschaftlichen Fakten:

Why I changed my mind about nuclear power | Michael Shellenberger | TEDxBerlin
https://www.youtube.com/watch?v=ciStnd9Y2ak

oder in deutsch synchronisiert:
https://www.youtube.com/watch?v=V3vv7xm1Vt0

Viele Grüße
Andreas

[Andreas1]

Hallo Helmut,

Das Thema wird 100%ig hier kein gutes und schon gar kein befriedigendes Ende für alle Seiten finden. Vielleicht sollten wir hier kurz durchschnaufen

Ja, wir sind leider offtopic, habe ich weiter oben ja schon geschrieben. ;-) Aber es handelt sich auch um ein wirklich wichtiges Thema mit riesigen Auswirkungen auf uns alle. So lange wir sachlich argumentieren sollte es ein Gewinn für uns alle sein.

Dass bei einer Diskussion nicht alle einer Meinung sind - auch am Ende - ist doch normal. ;-)

Viele Grüße
Andreas

[Voltus]

Ja, wir sind leider offtopic, habe ich weiter oben ja schon geschrieben. ;-) Aber es handelt sich auch um ein wirklich wichtiges Thema mit riesigen Auswirkungen auf uns alle. So lange wir sachlich argumentieren sollte es ein Gewinn für uns alle sein.

Sehe ich genauso. Diskussionen entwickeln sich. Diese ist aktuell eine mit sehr sachlichem Austausch.