Sicherheit von Fingerprint-Lösungen

[dreamy1]

Das kann schon sein, dass die Teile bei der Erkennung etwas besser sind. War auch nur ein Faktor von mehreren, die mich persönlich von so einem System abhalten - und das, obwohl ich absoluter Technikfreak bin...

[concept]

...und wird nie zu einem Ergebnis führen womit beide Seiten zufrieden sind

erschwerend ist, dass es mehr gibt als nur 2 seiten

[bluegaspode]

Für alle diejenigen, die 'klassische' Schlösser sicher finden empfehle ich den Youtube Kanal 'lockpickinglawyer'.

Da gibt es inswischen mehr als 1000 Videos, wie er diverseste Schlösser in der Regel unter drei Minuten super einfach 'pickt'.

Hier mal ein Beispiel für ein 'kompliziertes' mit Magnet und Co im Schlüssel.
https://youtu.be/zq5rGjt-9rQ

Seit diesem Kanal kenne bin ich sehr desillusioniert (gleichzeitig fasziniert) was die Sicherheit von normalen Schlössern betrifft.

Wenn man dagegen den Aufwand sieht den Fingerabdruck zu bekommen und 'nachzubauen', dann würde ich aktuell dem Fingerabdruck mehr sichere Unsicherheit zugestehen.

[dreamy1]

Drei Minuten sind doch gar nicht so schlecht - ein Auslesevorgang eines RFID dauert ein paar ms und ein nachgemachter Fingerprint auflegen dauert auch <1s (der Rest wird ganz bequem woanders vorbereitet). Die Voraussetzungen fürs spätere Knacken kann bei beiden Systemen unbemerkt außerhalb des Hauses in Besitz gebracht werden (Fingerabdruck z.B. am Briefkasten, Geländer etc.). Das ist für mich ein gewaltiger Unterschied, ob jemand so unbemerkt wie die Putzfrau ganz normal ins Haus geht oder ob da jemand minutenlang mit Werkzeug an der Haustür bzw. direkt am "sensiblen" Türschlossbereich rumfummelt.

Bei diesen ganzen Videos wird auch eines unterschlagen: die ganzen Versuche für die richtigen Werkzeuge und vor allem: der Youtube-Held weiß ja schon vorher, was er vor sich hat. Bei einer Blende mit Ziehschutz siehst Du vom Zylinder quasi nichts, da muss man erstmal herausfinden, um welchen Hersteller und welches genaue Schlossmodell es sich handelt.

Ich sehe das also genau umgekehrt mit der Zeit bzw. der Präsenz vor Ort, die man fürs Knacken braucht...

[Cybso]

Hier mal ein Beispiel für ein 'kompliziertes' mit Magnet und Co im Schlüssel.
https://youtu.be/zq5rGjt-9rQ

Seit diesem Kanal kenne bin ich sehr desillusioniert (gleichzeitig fasziniert) was die Sicherheit von normalen Schlössern betrifft.

Fazinierendes Video. Auf mich macht das allerdings keinen desillusionierenden Eindruck, im Gegenteil. Die Aufnahme war sicherlich nicht der First-Take, der Picker hat sich ganz offensichtlich vorher sehr intensiv mit diesem Schloss beschäftigt, um die verschiedenen Sicherheitsmechanismen zu analysieren. Und hat dennoch relativ lange und eine sehr ruhige Hand gebraucht, bis das Schloss schließlich offen war. Das ist nichts, was der typische Wohnungseinbrecher machen wird...

Wenn man dagegen den Aufwand sieht den Fingerabdruck zu bekommen und 'nachzubauen', dann würde ich aktuell dem Fingerabdruck mehr sichere Unsicherheit zugestehen.

Den Fingerabdruck muss man nur vor Ort einmal abnehmen, dann kann man ihn in Ruhe vorbereiten und bei nächster Gelegenheit nutzen. Der Gesamtaufwand ist höher, aber vor Ort dürfte es bei guter Vorbereitung sehr viel schneller und unauffälliger gehen.

[Stef73]

Die Diskussion ist doch konstruiert. Akademische Vorträge und Youtube-Videos sagen genau gar nichts über die Aktivitäten der pösen Purschen vor den Haustüren aus. Und solange ich nichts davon lese oder sehe, dass in freier Wildbahn eine gewöhnlich gut organisierte Bande oder wegen mir auch ein durchschnittlicher Einzeltäter sich mit nachgemachten Fingerabdrücken Zugang zu entsprechend gesicherten Häusern verschafft hat (oder es auch nur versucht hat), mache ich mir da keine Sorgen. Da ich aktuell quasi ausschließlich von Fällen lese, wo durch angekippte Terassentüren oder auch direkt über aufgehebelte Fenster eingebrochen wird, oder (ganz selten) auch mit Schlüsseln, die bei einem Verlust von Taschen in die Hände der Pösen Purschen gefallen sind, mache ich mir wirklich _nur_ über die Sicherheit der Fenster/Terassentüren und die Möglichkeit des Verlustes von Schlüsseln (bzw. die Verhinderung des Verlustes) Gedanken.

Just my 2cents.

[Hightech]

Das ist nichts, was der typische Wohnungseinbrecher machen wird...

Klar, aber den RFID, Fingerprint oder was auch immer hacken, das macht der gewöhnliche Einbrecher....

Da es auch hier nicht das tollste Wetter ist:

• PIN-Code wurde hier mal angesprochen: Scheidet total aus, wenn man Kinder hat. Weil nach einigen Wochen die gesamten Freunde den Code kennen (welches Kind achtet schon darauf, dass die Freunde nicht draufgucken, wenn es den PIN eintippt?), stand hier im Forum von einem User als Erfahrungswert, der einen PIN-Code und Kinder hat. (und bei der hier verbereiteten Paranoya: Wer sagt denn, dass die Herren Einbrecher nicht mit Drohnen über den Wohngebieten kreisen und genau auf solche Kinder warten)
• "ans grüne Buskbabel drangehen" - das ist ähnlich wie die Mär' von "dann öffnet Ihnen jemand die Haustür übers Internet" aus diversen reißerischen Fernsehberichten - Fingerprint immer als One-way: Ich will auf dem Bus mitbekommen, wer die Tür aufmacht, aber nie eine Verbindung vom KNX in Richtung des Fingerprint (warum hat wohl das ekey-KNX-Modul nur Objekte in eine Richtung, nämlich vom ekey in Richtung KNX?) - ja klar, jetzt kommt wieder der Hightech-Einbrecher, der es schafft, über den KNX-Bus doch aufs ekey-Modul zu kommen...

Aber mal ganz im Ernst: Welche Einbrecher gehen über die Haustür rein unter Nutzung von Hightech-Hardware um das Schloss digital zu knacken? Bei einem Bekannten von mir - mit Fingerprint an den Türen! - haben die am hellichten Tag mit einem Pflasterstein 2x8mm VSG-Glas eingehämmert. Hat das mal einer versucht? Da brauchst schon so 15-20 Schläge, die ungeheuer Lärm machen! Das sind eher die gewöhnlichen Einbrecher. Also auch WK-schlagmichtot hilft da nicht. Nach Aussage der Kripo damals werden bei weit mehr als 90% der Einbrüche Scheiben eingeworfen oder die rücken mit einer hydraulischen Presse an, die mehrere Tonnen aufdrückt und die dann Deinen WK-x-Verschluss nur so zerreißt! Und die kann auch Otto-Normal-Einbrecher bedienen!

Und wenn dann doch der versierte IT-Spezi sich fürs Einbrechen begeistert: Da würde ich eher eine der cloud-basierten Lösungen (Eve, dann das komische Ding von den ETWs in Hamburg) hacken - da hast mit einem Hack sofort eine so lange Liste von Zielen, dass Du expandieren musst!

[dreamy1]

Ich glaube da sind wir uns alle einig - der gewöhnliche Einbrecher will schnell rein und wieder raus, notfalls auch mit brachialer Gewalt. Hier ging es aber um die These, dass ein Fingerprint angeblich sicherer sein soll als ein gutes Schloss, und daran habe wohl nicht nur ich berechtigte Zweifel...

[DeChris]

Es wird bei mir jetzt wohl ein Fingerprint von ekey werden.
Falls Ihr Tipps für smarte Klingelanlagen habt, gerne raus damit
Der Türöffner soll allerdings ausschließlich offline betrieben werden können und nicht aus irgendwelchen Apps heraus.

Jetzt freue ich mich auf neue Diskussionen

[gbglace]

Was soll ne smartere Klingel sein als jene die bei Knopfdruck bimmelt?

Ansonsten musst ne Videoüberwachung an Fußweg basteln, ergänzt um alles mögliche, damit eine KI selbständig erkennt da läuft einer an mein Gartentor und will Bimmeln oder nicht und dann bimmelt es von allein.

[ewfwd]

Falls Ihr Tipps für smarte Klingelanlagen habt, gerne raus damit

https://www.voltus.de/?cl=details&an...QaAiKJEALw_wcB
Klingel(Taster) einfach in der Verteilung auf nen Binäreingang gelegt

Aber mal ganz im Ernst: Welche Einbrecher gehen über die Haustür rein unter Nutzung von Hightech-Hardware um das Schloss digital zu knacken? Bei einem Bekannten von mir - mit Fingerprint an den Türen! - haben die am hellichten Tag mit einem Pflasterstein 2x8mm VSG-Glas eingehämmert. Hat das mal einer versucht? Da brauchst schon so 15-20 Schläge, die ungeheuer Lärm machen! Das sind eher die gewöhnlichen Einbrecher. Also auch WK-schlagmichtot hilft da nicht. Nach Aussage der Kripo damals werden bei weit mehr als 90% der Einbrüche Scheiben eingeworfen oder die rücken mit einer hydraulischen Presse an, die mehrere Tonnen aufdrückt und die dann Deinen WK-x-Verschluss nur so zerreißt! Und die kann auch Otto-Normal-Einbrecher bedienen!

Entwicklung schreitet eben auch voran. Sicherlich ist das irgendwann auch nen lukratives Geschäftsmodell irgendwo im Darknet wo der "Einbrecher" dann nen fertiges Paket zugeschickt bekommt wo er den Fingerabdruck nehmen kann, den dann irgendwo hinschicken und bekommt paar Tage später nen künstlichen Finger per Post zurück geschickt.
Vielleicht noch nicht heute aber in 5 oder 10 Jahren wird auch da die Entwicklung nicht Halt machen.

Stimme auch dreamy1 zu dass Lockpicking im Gegensatz dazu nen echtes Handwerk ist was nicht mal eben so schnell zu erlernen ist. Nen Fingerscanner zu überlisten kann der Einbrecher aber komplett outsourcen. Der geht dann das erste mal als Postbote verkleidet zum Haus um nen Abdruck zu nehmen. Und kommt dann wieder als Reinigungskraft getarnt mit nem künstlichen Finger und niemand schöpft verdacht.

Von daher ist es auch klever das System gänzlich deaktivieren zu können zB Nachts wenn die Einwohner eh IM Haus sind und in den Betten liegen muss so ein System eigentlich auch nicht in Bereitschaft sein.

[oggy]

Den Fingerabdruck irgendwo vom Grundstück abzunehmen ist wohl auch sehr unrealistisch. Am Briefkasten dürften zB hauptsächlich Fingerabdrücke von Postboten und von Zeitungsausträgern haften. Die meisten Hausbesitzer öffnen die Briefkästen mit Schlüsseln. Dann kommt hinzu, dass nicht jeder Finger die Tür öffnet. Ich bin zB Rechtshänder und bediene aber mit der linken Hand den Fingerprint-Sensor und das auch nicht mit jedem Finger. Dann wohnen auch nicht nur eine Person im Haus und und und ... Der Einbrecher muss schon mit einem Paket mit falschen Fingern vorbeikommen, um einen passenden zu finden. Da wird dann schon irgendein Nachbar stutzig warum der Handwerker da ständig Würstchen vor den Scanner hält. Dann kommt noch hinzu, dass eventuell jeder "Falschfinger" mit einem Foto dokumentiert wird. Ich halte die Fingernachbau-Variante für sehr unrealistisch. Da macht es mehr Sinn sich über dem Zweitweg, dem herkömmlichen Schlüssel, sich Zugang zu verschaffen oder doch klassisch über die Terrassentür mit Stein und Eisenstange.

[Hightech]

Da stimme ich Dir voll zu, oggy Glaube auch immer noch, dass der "klassische" Einbrecher mit Stein, Eisenstange oder Presse der häufigere Fall ist. Den Aufriss mit Verkleiden als Briefträger und Reinigungskraft wird wohl nur jemand für ein Objekt machen in den Nobelvierteln von München oder so, wo man in einer Millionenvilla auch richtig absahnen kann...

Mein Fazit und dann klinke ich mich auch aus dieser Diskussion aus: Ein Einbrecher, der reinkommen will, kommt auch rein - egal ob bei Fingerprint, RFID, PIN, Schloss, dicker Kette, WKx-Beschlägen, VSG-Glas. Man kann es ihm nur schwerer machen, so dass es für ihn so lange dauert, dass er lieber zum nächsten Haus geht.

Und eins wurde hier in der ganzen Diskussion völlig vernachlässigt: Alarmanlagen. Ich denke, wer so viel Paranoya über verkleidete Einbrecher und künstliche Finger schiebt, der wird auch eine Alarmanlage haben. Und egal auf welchem Weg der Einbrecher einsteigt: Wenn so eine Alarmanlage losgeht, sind die ganz schnell wieder weg.

[Coma40]

Ich kann aus eigener beruflicher Erfahrung versichern: Die Haustüre ist in den allerwenigsten Fällen der Bereich welcher bei einem Einbruch angegangen wird. Der Einbrecher hat einfach das Problem, dass er nicht weiß, mit was er es zu tun hat. Jeder Fingerprint-Sensor könnte schon beim ersten Fehlfinger gesperrt werden oder das Schloss nur noch mechanisch öffnen lassen.
Außerdem ergeben sich noch folgende Fragen:
Ist die Tür versperrt? Ist ein Motorschloss vorhanden? Geht ein Licht an, wenn ich zur Türe laufe? Wo wird denn die Polizei als erstes hinfahren, wenn doch ein stiller Alarm angeht? Komme ich da auch vernünftig wieder aus dem Objekt?
Man sollte sich eher Gedanken darüber machen, wie man seine Nebeneingangstüren und v.A. Fenster sichert. Fenster, v.A. bodentiefe Fenster, (gekippte Fenster zähle ich noch gar nicht dazu) sind zu nahezu 99 Prozent der Ort an dem man es probiert.
Zeit nehmen sich die Leute auch nicht und meist werden die Objekte noch garnicht wirklich ausspioniert. Viele Einbrüche geschehen einfach auf gut Glück: Komme ich in 30 Sekunden in ein Haus, welches im November um 16 Uhr noch unbeleuchtet ist? Dann ran.

Wer ein hochpreisiges Haus mit Rolex-Uhren und teurem Inventar schützen will, der braucht ne vernünftige Alarmanlage. Das hat aber mit den hier diskutierten Zutrittssystemen wenig zu tun.
Es gibt mitunter immernoch sehr sehr viele Hersteller, die darauf setzen, die Haustüre (Motorschlösser sind im Übrigen viel weniger verbreitet als man denken möchte) einfach per direkter Verdrahtung mit der Außenstation zu öffnen. Die Tür wird eh meist nur ins Schloss gezogen und könnte noch viel schneller mit einem Sperrhaken geöffnet werden (ich selbst brauche dazu nicht mal 10 Sekunden!).

Wer aus Komfortgründen auf Fingerprint setzen will, sollte dies tun. Über Einbruch braucht man sich da mMn keine Gedanken machen.
Wer Angst vor dem Nachweis ggü. der Versicherung hat, soll sich einfach paar Kameras aufhängen.

Im Übrigen finde ich es unnötig zu schreiben, dass es sich meist um Rumänen handelt. Erstens macht man sowas einfach nicht und zweitens ist es schlicht und einfach falsch.

Ja, Funklösungen für Pkws sind in letzter Zeit gut in Mode und Keyless-Go ist in aller Munde. Aber mal ehrlich: Hat man sich bei dem System auch mal irgendwelche Gedanken über Nutzerverhalten gemacht? Ist so ein "smart-home-zieht-ins-Auto-Ding" gewesen, weil den Ingenieuren nichts besseres eingefallen ist. Jetzt ist man erstaunt darüber, dass es tatsächlich Menschen gibt, die ihren Schlüssel in der Nähe der Eingangstüre ablegen und dies auch noch einfach so auf eine Kommode oder in einen Schlüsselkasten...
Gibt hier Fahrzeuge, die starten den Motor schon, wenn der Schlüsselinhaber noch nicht mal im Fahrzeug sitzt... Aber wie es eben immer ist: Es gibt einfach kein großes Interesse daran, das Ganze zu ändern. Ist das Auto weg, verkauft der Automobilhersteller eben ein Neues. Die Versicherung bezahlt den Schaden an den letzten Halter, deckelt die eigentlich sehr geringen Kosten (wer schonmal nen Personenschaden bezahlen musste, weiß was ich meine), einfach mit den Beträgen der anderen Kunden oder holt sich im Zweifelsfall den Verlust vom Staat zurück und verlangt im Folgejahr höhere Beiträge von allen Versicherungsnehmern (da die ganzen Versicherer sich da immer schnell einig sind, ist auch der Wettbewerb kein Problem).

Ist das Auto dann tatsächlich wieder da, will es auch kein Mensch mehr haben... Der Versicherung ist der Aufwand zu hoch, die alten Halter haben längst einen Neuwagen und dem Dieb darf man es natürlich nicht mehr geben. Die Versicherung will es dem alten Halter natürlich wieder zurückgeben, der hat aber keine Lust seinen Neuwagen ab- und den anderen Wagen wieder entgegenzunehmen, weil die Karre eben schon ein Jahr durch halb Europa geschrubbt wurde, von wem auch immer... Also fängt man das Streiten an und hofft, dass irgendwer darüber entscheidet.
Hatte hier mal ein 60.000 Euro-Fahrzeug über ein Jahr auf dem Hof stehen wegen exakt dieser Problematik.
Irgendwie echt seltsam, aber gefreut hat sich noch nie einer, wenn man ihn angerufen hat um ihm mitzuteilen, dass man seinen Pkw wieder gefunden hat... Nur ein Jahr nach Tatdatum...
Aber das ist ein anderes Thema...

[concept]

Im Übrigen finde ich es unnötig zu schreiben, dass es sich meist um Rumänen handelt. Erstens macht man sowas einfach nicht und zweitens ist es schlicht und einfach falsch.

Bei mir wurde mal vor über 15 jahren in mein damaliges haus in der schweiz eingebrochen und letztes jahr in meinem haus auf mallorca. In beiden fällen hat die kripo spuren gesichert und mir gesagt, dass spuren und tathergang eindeutig auf rumänenbanden hinweisen.