Flache UP-Steckdosen (Einbautiefe <=26mm)

[tsb2001]

Bei mir BJ 64, sind graue Dosen drinne ohne Schraublöcher, da steht nur 380V.

*Verdammt, ich muss mein Herd ausbauen oder drosseln...*

Bau nen Trafo dazwischen...😀

Also ich habe grade mal die älteste Literatur bei mir rausgekramt, in der ich was finden konnte:

Boy/Dunkhase: Elektroinstallationstechnik, die Meisterprüfung aus dem Jahr 1997 (uff, bin ich alt...)
Seite 390:

e) Bereits bei der Planung ist darauf zu achten, dass die (Abzweig)Dosen und Klemmen nicht mit Drähten überladen werden. In der Dose sind nach DIN VDE 0606 maximal zulässige Leiter- und Klemmenanzahl in Abhängigkeit vom Querschnitt eingeprägt.

[dreamy1]

Jetzt könnte man die Frage stellen, was man sich dabei gedacht hat:

Bei einer tiefen Dose sind bei der Kaiser 5 Klemmen und 15 Leiter erlaubt plus eine 16A-Steckdose als montiertes Gerät. Wenn ich die 5 Klemmen z.B. mit L1-L3, N und PE zugrundelege, wären das dann:

- durch 3x16A an den (Wago)Klemmen verursachte Verlustleistung (6 Klemmstellen)
- durch 1x16A verursachte Verlustleistung an den beiden Steckdosenklemmen (2 Klemmstellen)
- durch 1x16A verursachte Verlustleistung an den beiden Kontaktzungen für den Schuko (2 Klemmstellen)

Ich habe hier leider keine vernünftigen Daten was die Übergangswiderstände angeht, sonst hätte man die Verlustleistung in der Dose mal nachrechnen können. Im Netz geistern mal Werte von <1 Ohm, mal 0,1 Ohm pro Klemmstelle rum.

Ich halte beide Werte für viel zu hoch, im o.g. Fall mit rund 10 Klemmstellen und angenommenen 100 mOhm Übergangswiderstand pro Klemme wären das 16W Verlustleistung in der Dose. Das ist es fast egal, ob da noch ein paar mm "Luft" zu den Klemmen und der Verdrahtung bleiben oder nicht...

Die Wago 2273 sind übrigens sogar für 24A zugelassen, was für extrem niedrige Übergangswiderstände spricht. Hätte ich jetzt ehrlich gesagt wenig Bauchweh, zumal diese durch die Federn den Kontakt auch auf Dauer halten....aber trotzdem wäre es halt nicht normgerecht.

[willisurf]

Anbei mal ein Bild aus einer tiefen Kaiser Dose C96F72DE-CB1C-4D28-A6A6-FD7CF5A4DE32.jpeg

[tsb2001]

Ich würde auch keinesfalls behaupten, dass ich das (bei Umbauten) niemals gemacht habe...

...aber in einer Neuinstallation bewusst nach Steckdosen mit geringer Einbautiefe zu suchen, um bewusst durchgängig was zu machen was nicht normgerecht ist, finde ich bedenklich...

Mir ist es auch persönlich recht egal, wie der Normengeber zu den Werten gekommen ist. Meistens sind in den Gremien genügend Menschen mit Sachverstand vorhanden, die immense Zeit aufwenden, dies zu prüfen und zu bewerten. Bis auf solche herstellergeprägten Vorschriften (z.B. Brandschutzschalter) ist das meistens mit fundierten Hintergründen untermauert. Daher nehme ich sowas als gegeben an.

[TobiHH]

Die zugrunde liegende Norm gilt meiner Ansicht nach unter vielen Fachkräften als überholt bzw. zu wenig differenziert, weswegen ich mir bei geringen Abweichungen nicht gleich ins Hemd machen würde, wie es so schön heißt - Diese Norm berücksichtigt zum Beispiel den Einbau eines Leistungsdimmer, der natürlich ganz andere Kennwerte hat von den Abmessungen als auch der Verlustleistung. Dennoch ist sie m.W. noch gültig und nicht per se in den Wind zu schießen. Es gilt wie immer, dass der Sachverstand der Elektrofachkraft entscheidet.




Nichtsdestotrotz kenne ich auch genügend Bauten, die hier in nicht geringem Maß abweichen und auch handwerklich entsprechend aussehen und daher zu bemängeln sind ..... Wenn die Montagekrallen in die Isolation schneiden und der Salat samt Klemmen nur noch per Hammerschlag hinein zu befördern ist, hört der Spaß auf.

/me tätschelt seine Kaiser AMZ2, die zwar öfter mal hakt, aber noch tiefer rein kommt als die Jokari.

Schonmal Kaiman (Cimco 100765) ausprobiert? Ein Kollege meinte, die hätte mehr Kraft. Ich behelfe mir derzeit mit einer Knipex 13 46 165, wenn es eng wird ...

[Christian24]

Hi,

Ja eben.
Ein Gerät darf ja rein.
Oder Klemmen.

Gut, dann nehmen wir es mal ganz genau. Die Tabelle gilt aber nur ohne Gerät. Wieviele Leiter darf ich dann in die Dose einführen, wenn ein Gerät aufgrund der Bezeichnung "Gerätedose" eingebaut wird? Wenn wir die Argumentation so weiterführen sind es dann 0 Leiter. Sorry, aber das ist doch hahnebüchen ... ;-)

Gruß,
Christian

[tsb2001]

Nein, das ist nicht hahnebüchen.
Ein Gerät darf eingebaut werden, dann bedarf es aber keiner weiteren Klemmen.
Denn die notwendige Anzahl an eingeführten Adern/Leitungen bestimmen im Normalfall die Anschlussklemmen des Geräts. Auch kannst du ja bei einer Rohrinstallation bequem umgeschnittene Leiter hinter dem Gerät durchziehen da es den Montageraum des Geräts nicht einschränkt.
Daher ist das pauschal nur dahingehend zu bewerten, als das keine Klemmen verbaut werden dürfen.

[larsrosen]

Die zugrunde liegende Norm gilt meiner Ansicht nach unter vielen Fachkräften als überholt bzw. zu wenig differenziert, weswegen ich mir bei geringen Abweichungen nicht gleich ins Hemd machen würde, wie es so schön heißt - Diese Norm berücksichtigt zum Beispiel den Einbau eines Leistungsdimmer, der natürlich ganz andere Kennwerte hat von den Abmessungen als auch der Verlustleistung. Dennoch ist sie m.W. noch gültig und nicht per se in den Wind zu schießen. Es gilt wie immer, dass der Sachverstand der Elektrofachkraft entscheidet....

Wen dir die Norm bekannt ist, solltest du aber auch wissen, dass es neben der Erwärmung auch um Luft und Kriechstrecken geht.

[TobiHH]

Wen dir die Norm bekannt ist, solltest du aber auch wissen, dass es neben der Erwärmung auch um Luft und Kriechstrecken geht.

Schon, zugrunde gelegt wurden aber die damals üblichen teils offenen Dosenlüsterklemmen, deren Anforderungen andere sind, als die heute üblichen Federsteckklemmen ...

Man könnte jetzt bei den Kriechstrecken argumentieren, dass die besseren Materialeigenschaften durch wesentlich schlechtere handwerkliche Verarbeitung durch sogenannte Installateure wieder aufgehoben werden, wenn man Zementschlamm und Farbe in den Dosen findet, aber falsche Anwendung ist den Normen glücklicherweise egal - es fand halt diesbezüglich einfach keine Aktualisierung statt, weil DoLü zwar in der Praxis kaum noch von Belang sind, aber normativ zulässig. Das hat aber mit der üblichen Praxis im Neubau nichts mehr zu tun.

Und letztendlich geht es auch bei diesen Themen um PLATZ in der Dose zwischen den leitfähigen Teilen, wo sich nunmal ein Gerät auch in seiner eigenen Beschaffenheit unterscheidet. Ganz grausam sind da in Fernost zusammengezimmerte sogenannte smarte Lichtschalter inkl. WLAN-Anbindung für Alexa und Co. mit den fettesten Einbaugehäusen und nach hinter frei rausstehenden Schraubenköpfen der unisolierten Anschlussklemmen, die nicht mal einen Fingerschutz vorzutäuschen versuchen! Auch das sollte kein Maßstab für den Stand der Technik darstellen, nur weil es existiert!

[larsrosen]

Guter Einwand!

Wundert mich aber trotzdem, da Normen turnusmäßig alle Jahre überarbeitet werden müssen.
Da die 600er Reihe Herstellernormen sind, sollte im DKE 543 viel an Herstellern vertreten sein.
Wenn ich morgen im Büro bin, schaue ich mal in die Entwürfe rein, da sind glaubich ein paar vorhanden.

[TobiHH]

Ich glaube es gibt dafür momentan nicht einmal einen Arbeitskreis, ich lese immer nur was von Funktionserhalt und wasserdichter Verbindungstechnik Und solange gewisse Hersteller auf die Idee kommen man müsse einzelne Wagoklemmen in ei wasserdichtes Gelgefülltes Gehäuse einpacken mit Basisisolierten Leitern bekomme ich die selben Reize wie bei der Einführung der AFDDs


Normung ist ein komplexes Feld voll mit Interessenvertretern der verschiedensten Richtungen - also im Grunde Politik.

Um den Sinn meines Einwandes nochmal auf einen Punkt zu bringen: Normen sind nicht zwingend in jeder Situation Zeichengetreu umzusetzen, um das Schutzziel einer sicheren elektrischen Anlage zu erreichen, sondern dürfen und sollten mit Sachverstand hinterfragt werden.

[tsb2001]

Um den Sinn meines Einwandes nochmal auf einen Punkt zu bringen: Normen sind nicht zwingend in jeder Situation Zeichengetreu umzusetzen, um das Schutzziel einer sicheren elektrischen Anlage zu erreichen, sondern dürfen und sollten mit Sachverstand hinterfragt werden.

Richtig! Deshalb darf jede Fachkraft jedes Schutzziel einer jeden Norm bewerten und davon abweichen, wenn ein gleichwertiger Schutz mit anderen Mitteln gegeben ist. Für alle anderen Einwände oder Änderungen kannst du ja auch eine Eingabe beim DKE machen. Geht ganz einfach hier: https://www.dke.de/de/mitmachen/normungsantrag-stellen

Nun zurück...
Um die Brücke wieder zum Ausgangspost des Threaderstellers zu schlagen:
Dieser o.g. Sachverstand als Fachkraft scheint dort nicht vorhanden, sonst wäre eine Frage nach Steckdosen mit einer Einbautiefe von kleiner 26mm nie entstanden.

Daher sehe ich es als oberstes Ziel für diese Beiträge hier; nicht die Norm zu hinterfragen, sondern den Ersteller dieses Threads von der Idee abzubringen, bewusst irgendwas zu bauen, was schlichtweg „Pfusch“ ist.

[larsrosen]

Mosche,

so sehe ich das auch.
Es gibt durchaus einige Normen, die veraltete sind oder wo man abweichen kann.
Aber wenn jemand abweichend will/muss sollte er das selbst einschätzen können(EFK- kann Gefahren selbständig erkennen).
Gerade beim AFDD wurde jetzt mit novellierung die Möglichkeit gegeben davon abzuweichen. Viele bauen sie einfach gar nicht ein, aber das war/ist nicht Ziel davon. Es sollte eine Risikoanalyse gemacht werden und geeignete Ersatzmaßnahmen festlegen.
Wie bei Normen üblich stellen Sie Lösungsvorschläge zu technischen Problemen dar. Für die, die nicht nachdenken wollen sind sie erstmal entlastend.
Für Laien und EuPs würde ich sogar verpflichtend sagen.
Im konkreten Fall kommt hinzu, dass es sogar auf dem Gerät steht. Was gleichzusetzen ist mit Herstellervorgaben oder Bestimmungsgemäße Verwendung.
In meinen Schulungen sage ich immer die BA ist das Gesetzbuch des Laien. Wenn er davon abweicht, trägt er auch das Risiko. Ich kann eine Bohrmaschine ohne Probleme auch unter Wasser nutzen, entspricht nur nicht der vorhergesehenen Verwendung.

[dreamy1]

Was wäre denn der konkrete Vorschlag für den Threadersteller aus Sicht der Elektriker hier?

[larsrosen]

Mein Vorschlag wäre, dass es eine Fachkraft ausführt.
Von Anfang bis Ende ließt sich das nach Planungsfehler und Ausführungsfehler.

Mir ist mit Massivbau noch keine Wand untergekommen, wo keine normale Gerätedose passt. In meiner Grundplanung setze ich imm tiefe Dosen. Wenn diese nicht passen muss man leider wie früher Abzweigdosen setzen.

Im Trockenbau kann es schon vorkommen, dass die Wand zu dünn ist oder etwas dahinter. Dafür gibt es extra Flache dosen.
Wenn man sowas verbauen muss, müssen eben zusätzlich Verbindungsdosen gesetzt werden.