Meanwell HLG und RCD

[EIBaer]

A) erkläre mal den Fehler/Ableitstrompfad
B) Was passiert mit der Restwelligkeit über diesen Pfad
C) was passiert wenn das Geräte ein Isowert hat, der noch OK ist, aber nicht unendlich

Ich mache morgen mal eine Skizze.

[EIBaer]

A) erkläre mal den Fehler/Ableitstrompfad
B) Was passiert mit der Restwelligkeit über diesen Pfad
C) was passiert wenn das Geräte ein Isowert hat, der noch OK ist, aber nicht unendlich

A) siehe Bild
B) Ergänze mal bitte den Pfad, den du meinst
C) Welchen Isowert meinst du? L/N->PE oder Eingang (AC) -> Ausgang (DC/SELV)

Netzteil.JPG

[larsrosen]

Genau,

aber der Rückpfad geht über L und N, der den RCD sättigt.
Hinzu kommen die parasitären ableitwiderstände die es immer gibt.

Dein Bild 2 zeigt genau den Strom der durchgelassen wird. Der Ripplestrom geht durch und bringt ungewünschte folgen (auslösen oder sättigen).

Mit isowert meine ich jeglichen. Es gibt ein „ Grenzwert“ ab dem das Gerät defekt ist. Es fliesst aber vorher schon ein gewisser Strom.

[EIBaer]

Genau,

aber der Rückpfad geht über L und N, der den RCD sättigt.

Das ist klar, der Stromkreis muss geschlossen sein.

Der Strom Nummer 2 in dem Bild könnte daher zwar einen Typ A FI betäuben, dieser Strom tritt aber im normalen Betrieb nicht auf sondern nur im Fehlerfall!

Ich sehe einfach keinen Ansatzpunkt, wie die normalen Betriebsströme einen FI betäuben könnten.

[larsrosen]

Hmmm
ich bin Ratlos.
Ich weiss nicht wie ich dir das anders erklären soll.

Für dich ist Fehler= Kaputt.
Für mich nicht. Für mich ist Fehlerstrom = Strom der da nicht hin gehört bzw. Unerwünschter nebeneffekt.

Wieso wird für eine Einpulsgleichrichtung mit Glättungskondensator ein Typ B gefordert. Bei einem SK2 Gerät gibt es kein PE wie soll also eine einkopplung erfolgen?
Wie kann bei deinem Gerät wenn der PE gekapselt ist eine einkopplung erfolgen? Es sollte doch ein leichtes sein den DC teil ab zu koppeln.

[jreeg]

Ich denke, der Unterschied liegt in der Art der Gleichrichtung. Das folgende Bild zeigt ganz gut die unterschiedlichen Varianten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehler...stromarten.svg
Bei der Einpulsgleichrichtung mit Siebelko (Variante 4) ist das Bezugspotenzial N = PE = Minuspol der Gleichspannung. Dabei entsteht der Gleichfehlerstrom mit Ripple auf der DC-Seite und es wird ein Typ B benötigt.
Beim Brückengleichrichter zwischen L und N (Variante 5) ist das Bezugspotential von Eingangsseite (N = PE) und dem Minuspol des DC-Kreises nicht identisch (eine Diode des Brückengleichrichters liegt dazwischen. Ein Strom zwischen + und - des DC-Kreises wäre wieder ein Gleichstrom mit Ripple. Der Fehlerstrom bezogen auf den PE ist aber ein pulsierender Gleichstrom, für den ein Typ A reicht.

Edit: Ich habe das gerade nochmal in LTspice nachgebaut und kann die Kurvenformen nachvollziehen

Gruß

Jochen

[EIBaer]

Für dich ist Fehler= Kaputt.
Für mich nicht. Für mich ist Fehlerstrom = Strom der da nicht hin gehört bzw. Unerwünschter nebeneffekt.

OK, setzen wir da mal an.
Können wir uns auf folgende Definition einigen.

Ableitstrom:
Strom, der beim Betrieb des Netzteils, so wie es vom Hersteller vorgesehen ist, über den PE (oder kapazitiv über die Umgebung) abfließt.
Beispiel: Strom über Y-Kondensatoren im EMV-Filter.
Sagen wir „ungestörter Betrieb“

Fehlerstrom: Strom, der bei einer Situation fließt, die vom „normalen“ (ungestörten) Betrieb abweicht.
Beispiel: Kriechstrom in Folge einer Verschmutzung oder jemand berührt ein leitfähiges Teil oder...
Sagen wir „gestörter Betrieb“.

Der FI kann zwischen diesen beiden nicht unterscheiden, aber nicht alle Kurvenformen treiben einen Typ-A in die Sättigung und die Kurvenform hängt davon ab, an welcher Stelle der Schaltung welche Verbindung auftritt.

Die Ableitströme, die im ungestörten Betrieb auftreten, sättigen den FI meiner Meinung nach nicht.
Dies passiert nur, wenn der Betrieb in irgendeiner Weise gestört ist.
Das muss nicht unbedingt gleich „kaputt“ bedeuten. Wenn jemand den Zwischenkreis berührt, fließt auch ein Fehlerstrom, der einen FI sättigen kann.

Aber der Thread ging ja um die HLGs und da kann man nun ungewollt wirklich nirgends hinfassen. Dennoch wäre doch ein Isolationsfehler zwischen Zwischenkreis und Gehäuse denkbar.

Bei einem SK2-Netzteil sehe ich keine Probleme. Außer es fällt ins Wasser oder jemand steckt Drähte durch die Lüftungsschlitze :-)

Hattest du jemals den Fall, dass ein SK2-Gerät einen FI betäubt?

[EIBaer]

Wieso wird für eine Einpulsgleichrichtung mit Glättungskondensator ein Typ B gefordert. Bei einem SK2 Gerät gibt es kein PE wie soll also eine einkopplung erfolgen?

Wo steht denn, dass da ein Typ B gefordert wird? Ein Typ B muss verbaut werden, wenn glatte Gleichfehlerströme möglich sind.

Die Tabelle mit den unterschiedlichen Schaltungen zeigt doch lediglich, welche Fehlerströme bei Erd- oder Körperschluss auftreten und welcher FI Typ diese erkennt.

Wird eine Einpulsgleichrichtung mit Glättungskondensator in einer vergossenen Schaltung in einem SK2-Gerät verwendet, sind keine glatten Gleichfehlerströme zu erwarten und ein Typ A reicht.

[EIBaer]

Ich denke, der Unterschied liegt in der Art der Gleichrichtung. Das folgende Bild zeigt ganz gut die unterschiedlichen Varianten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehler...stromarten.svg
Bei der Einpulsgleichrichtung mit Siebelko (Variante 4) ist das Bezugspotenzial N = PE = Minuspol der Gleichspannung. Dabei entsteht der Gleichfehlerstrom mit Ripple auf der DC-Seite und es wird ein Typ B benötigt.
Beim Brückengleichrichter zwischen L und N (Variante 5) ist das Bezugspotential von Eingangsseite (N = PE) und dem Minuspol des DC-Kreises nicht identisch (eine Diode des Brückengleichrichters liegt dazwischen. Ein Strom zwischen + und - des DC-Kreises wäre wieder ein Gleichstrom mit Ripple. Der Fehlerstrom bezogen auf den PE ist aber ein pulsierender Gleichstrom, für den ein Typ A reicht.

Edit: Ich habe das gerade nochmal in LTspice nachgebaut und kann die Kurvenformen nachvollziehen

Gruß

Jochen

Ganz genau. Den möglichen Fehlerstrom am Ausgang des Brückengleichrichters habe ich auch im Beispielschaltbild eines Schaltnetzteils in Post #77 mal grob skizziert (Strom Nummer 1). Darüber hinaus habe ich auch den möglichen Fehlerstrom skizziert, der im Fall eines Erd-/Körperschlusses am Ausgang des Zwischenkreises auftritt. Eine entsprechende LTSpice-Simulation findet sich in Post #22.

Unsere Simulationen haben gemeinsam, dass wir immer eine ohmsche Verbindung zu PE eingebaut haben, um zu simulieren, was passiert, wenn jemand die entsprechende Stelle in der Schaltung berührt oder es zu einem Isolationsfehler o.ä. kommt. Diese Ströme treten im "ungestörten" Betrieb nicht auf.

Obige Diskussion hat sich allerdings aus der Aussage ergeben, dass auch die (betriebsmäßigen) Ableit-/Fehlerströme, die also im "ungestörten" Betrieb von Schaltnetzteilen auftreten, bereits zu einer Betäubung des RCDs führen können.

Ob das tatsächlich der Fall ist, und wenn ja, warum, habe ich (noch) nicht ganz verstanden:

• Alle Unterlagen, die auf die Betäubung eines Typ A oder Typ F RCDs eingehen (magnetische Sättigung des Summenstromwandlers) sprechen von "glatten Gleichfehlerströmen". Damit sind Fehlerströme gemeint, die nicht wieder auf die Nulllinie zurückkehren, z.B. der Fehlerstrom aus meiner Simulation in Post #22 oder in deiner Simulation des Einweggleichrichters.
• Ich sehen einfach keinen Pfad, durch den ein solcher Strom fließen kann, ohne dass irgendeine Art von Störung vorliegt!
• Das verlinkte Dokument von Doepke zeigt diese Fehlerströme auch immer nur am Beispiel einer Person, die eine entsprechende Stelle in der Schaltung berührt oder bei einem Isolationsfehler. Bei den betriebsmäßigen (kapazitiven) Ableitströmen spricht diese Abhandlung immer von Wechselströmen.
• Durch Filterkondensatoren und parasitäte Kapazitäten kann auch kein Gleichanteil fließen.
• Die parasitären Ströme aufgrund nicht perfekter (aber intakter) Isolierung sind viel zu gering, um hier eine Rolle zu spielen.
• vento66 hat die Betäubung eines RCDs bei Schaltnetzteilen zwar beobachtet, um welche SNT es sich dabei aber gehandelt hat und ob eines davon vielleicht einen Isolationsfehler im Zwischenkreis hatte, wurde nicht untersucht bzw. ist hier nicht bekannt.

Für mich stellt sich die Situation daher folgendermaßen dar:

• SNT der Schutzklasse 2: Typ A RCD reicht
• SNT der Schutzklasse 1 ohne aktive PFC: Typ A RCD reicht, (ggf. Typ F, wobei dieser hier mMn zum Personenschutz nichts beiträgt)
• SNT der Schutzklasse 1 mit aktiver PFC: Wenn ein Körperschluss des Zwischenkreises konstruktiv ausgeschlossen ist, reicht ein Typ A (ggf. Typ F), ansonsten benötigt man einen Typ B. Hier müsste der Hersteller helfen.

larsrosen, was sagt die Norm hier?