Falsches Kabel gelegt

[concept]

der te hat ne gute lösung (dali) gefunden, die mit seiner verkabelung funktioniert und normgerecht ist.

somit ist doch alles perfekt!
und das letzte post von unserem hubertus schieben wir mal auf seinen haloween-mood

ich finde es wirklich top, dass hier leute auf normen und vorschriften hinweisen, die das auch von der pike auf gelernt haben! wer trotzdem murksen will, darf das doch auf eigene verantwortung...

[livingpure]

Kurze Zahlenschieberei Hubertus:

Raum mit nur 3x4 m, somit 14m CCT, nur 12W/m, macht 168W -> bereits bei unter 10m Kabellänge hast du bei 1,5mm2 mehr als 5% Spannungsabfall

Die frage ob man jetzt gegen Normen verstoßen soll stellt sich vermutlich hier gar nicht erst …

[Hubertus81]

Die frage ob man jetzt gegen Normen verstoßen soll stellt sich vermutlich hier gar nicht erst …

Ich frag mich halt nur immer wieso es die Normenreiter denn so sehr stört wenn man anführt dass es zwar gegen irgendeine Norm verstößt aber hier keine unmittelbare Gefahr von ausgeht

Beim falschen Kabel kaufen und verlegen bin ich ja noch dabei dass das dumm ist. Im Nachhinein wegen sowas hier aber Kabel tauschen find ich dann echt bescheuert. Ist einfach so.

ich finde es wirklich top, dass hier leute auf normen und vorschriften hinweisen, die das auch von der pike auf gelernt haben! wer trotzdem murksen will, darf das doch auf eigene verantwortung...

ist ja auch in Ordnung. Aber ebenso ist es in Ordnung zu sagen wenn es eben keine konkrete Gefahr gibt. Man muss jetzt nicht so tun als ob würde die Hütte abbrennen oder wer sterben nur weil gegen irgendeine Norm verstoßen wurde. Ein missbrauchter grüngelber Draht bringt nichtmal deinen Hamster um bei LED Stripes. Auch ist es nicht so dass alle Normenverstöße gleich schwer wiegen.

Was für mich aber weiterhin trotz "Norm" in Widerspruch steht ist die Tatsache dass ein jeder man bei SELV Hand anlegen kann mit der Erwartung er würde dann irgendwelche Normen kennen müssen.
Bei Facharbeitern kann ich mir das ja noch zusammenreimen mit einem "das muss/sollte man Wissen wenn man vom Fach ist". Aber nicht wenn man einfacher Amazonkäufer ist und sich da irgendwie ne Rolle Stripes bestellt samt Leitung und Netzteil.

Wenns aber doch darum geht jemanden zum Befolgen von Normen zu bewegen dann ist das Mittel der Angst doch eigentlich auch legitim
Meine halbe Familie hat es eben dahin gerafft weil bei LED Stripes eine Ader die falsche farbe hatte

und das letzte post von unserem hubertus schieben wir mal auf seinen haloween-mood https://knx-user-forum.de/core/image...EAAAICRAEAOw==

Für meine beleuchteten Kürbisse muss ich mir noch fix das richtige Kabel bestellen.

[hyman]

hyman nein, LED Beleuchtung ist SELV, oder gibts da jetzt auch noch eine nach Dir benannte Norm?

IEC 60598-1:2020? Ist zwar bisher meines Wissens noch nicht in eine EN-Norm überführt, aber jedenfalls ist es ganz sicher nicht "meine Privatnorm", sondern es wird seit etwa einem Jahrzehnt über PELV für LED-Beleuchtung nachgedacht.

Ich frag mich langsam, warum ich hier noch schreibe, es kommt ja sowieso immer einer um die Ecke, der meint „das kannste schon machen, ist ja privat“!

Deshalb empfinde ich diese Äußerung als Antwort auf gerade mein Post als ziemlich daneben.

[hyman]

3x4 m, somit 14m CCT, nur 12W/m, macht 168W

168W LED-Beleuchtung in einem 12m²-Raum ... OK ... da geh' ich dann nur noch mit Sonnenbrille rein ...

[livingpure]

Jetzt kommt die dunkle Jahreszeit, da sind Solarien gefragt

[tsb2001]

IEC 60598-1:2020? Ist zwar bisher meines Wissens noch nicht in eine EN-Norm überführt, aber jedenfalls ist es ganz sicher nicht "meine Privatnorm"…

Ist sie leider noch nicht, wäre meines Erachtens aber sinnvoll; zumindest solange es noch einen Schutz gegen direktes Berühren gibt (z.B. bei Einbauspots usw.). Bei Pendelleuchten mit blanken Seilen kann es ja immer noch SELV sein. Da sollte die Art der Berührbarkeit besser mit einfließen.

Zur Zeit regelt das alles die VDE 0100-715 mit Ausgabe vom Februar 2014, die da heißt: Kleinspannungsbeleuchtungsanlagen. Da steht explizit drin, dass Kleinspannungsbeleuchtungsanlagen nur SELV sein dürfen (wer es nachlesen möchte: 715-414)

Es gibt aber noch eine weitere Einschränkung: Bei der Verwendung von LED-Stripes sind die Leiter und auch die aufgelöteten Chips meist blank.

Da verbietet sich je nach Controller die Verwendung eines zentralen Netzteils großer Leistung; und erst recht die sekundärseitige Zusammenschaltung zu Leistungen größer 200VA.

Warum?
Brandgefahr durch Kurzschluss (0100-715.422.102)

Wenn beide Leiter blank sind, muss entweder

• eine besondere Schutzeinrichtung in Übereinstimmung mit den Anforderungen nach 715.422.102.2 vorgesehen werden oder
• die Versorgung mittels eines Transformators oder eines Konverters erfolgen, dessen Leistung 200 VA nicht übersteigt…

Die besondere Schutzeinrichtung (die ja nur im Controller stecken könnte), muss:

• den Leistungsbedarf der Leuchten dauerhaft überwachen
• Im Fall eines Kurzschlusses innerhalb 0,3 Sekunden abschalten, wenn die Leistung Sprunghaft um 60 Watt ansteigt
• Eine automatische Abschaltung bieten, wenn bei verminderter Leistung (dimmung) ein Lastsprung von 60W erfolgt
• beim Einschalten automatisch eine Abschaltung erfolgt, falls ein Fehler eine Leistungserhöhung um 60 W verursacht.
• die Sicherheitseinrichtungen muss Fehlersicher sein

Folglich: sind die Leiter blank, darf man ein Netzteil nicht größer 200VA einsetzen, es sei denn, man hat dahinter eine fehlersichere Steuerung, die den Lastfluss hinsichtlich sämtlicher Parameter überwacht.

Das wird bei den allermeisten Stripes zutreffen. Daher ist auch das zu beachten!

[Hubertus81]

Die besondere Schutzeinrichtung (die ja nur im Controller stecken könnte), muss:

• den Leistungsbedarf der Leuchten dauerhaft überwachen
• Im Fall eines Kurzschlusses innerhalb 0,3 Sekunden abschalten, wenn die Leistung Sprunghaft um 60 Watt ansteigt
• Eine automatische Abschaltung bieten, wenn bei verminderter Leistung (dimmung) ein Lastsprung von 60W erfolgt
• beim Einschalten automatisch eine Abschaltung erfolgt, falls ein Fehler eine Leistungserhöhung um 60 W verursacht.
• die Sicherheitseinrichtungen muss Fehlersicher sein

Folglich: sind die Leiter blank, darf man ein Netzteil nicht größer 200VA einsetzen, es sei denn, man hat dahinter eine fehlersichere Steuerung, die den Lastfluss hinsichtlich sämtlicher Parameter überwacht.

Das wird bei den allermeisten Stripes zutreffen. Daher ist auch das zu beachten!

Also dann würde ich behaupten ne Erkennung von Lichtbögen muss auch noch mit rein. Dann wird es noch teurer...

Und warum ausgerechnet 200VA. Warum nicht 150VA oder 250VA. Woher stammt diese Zahl?

[tsb2001]

Und warum ausgerechnet 200VA. Warum nicht 150VA oder 250VA. Woher stammt diese Zahl?

Hab ich gewürfelt... Mit war danach... 😀

Quatsch, steht doch oben: VDE 0100-715.422.102
VDE 0100 : Errichten von Niederspannungsanlagen
-> Teil 715: Kleinspannungsbeleuchtungsanlagen
--> 422: Schutz gegen thermische Auswirkungen
--->102: Brandgefahr durch Kurzschluss

[Hubertus81]

Ja dass es irgendwo steht ist klar. Aber "die" werden ja auch nicht gewürfelt haben. Irgendwer wird sich bei der festlegung der Zahl doch was gedacht haben.
Aber bezüglich Überstromschutz ich denke das wird "kommen". Enertex hat es ja drin. MDT wird beim Update ihres LED Controller da nachziehen, bin ich mir ziemlich sicher. Den Strom/Leistung dann im zeitlichen Verlauf zu kontrollieren wie sprunghafter Anstieg ist dann ja ebenfalls nur ne Sache der nachgeschalteten Logik.

[tsb2001]

Ja dass es irgendwo steht ist klar. Aber "die" werden ja auch nicht gewürfelt haben. Irgendwer wird sich bei der festlegung der Zahl doch was gedacht haben.
Aber bezüglich Überstromschutz ich denke das wird "kommen". Enertex hat es ja drin.

Wer sich was gedacht hat, kann ich nicht bewerten.

Aber warum gibt es denn den Schutz in (fast) 2022 noch nicht? Die Norm ist von 2014; da waren die fast 8 Jahre genug Zeit, etwas zu machen…
…aber ich vermute, der Markt gibt da keinen Anreiz für. Bis auf die Berichte hier in diesem Forum hab ich bisher weder im exklusiven Wohnungsbau noch im gewerblichen Bereich irgendwo die Zentralisierung von Netzteilen gesehen. Zumeist werden die dezentral in kleiner Leistung verteilt; damit stellt sich das Problem gar nicht.

Schlussendlich muss es jeder selbst wissen.
Ich würde schon alleine hinsichtlich der nicht kalkulierbaren Kurzschlussströme und der daraus nicht sichergestellten Auslösung einzelner Stromkreise durch Schmelzsicherungen sowas nicht installieren.
Zumal ein dedizierter Nachweis einer Inbetriebnahmeprüfung dieses Kleinspannungsteils der gesamten Elektroinstallation geschuldet, aber nicht wirklich durchführbar ist. Wenn ich dann noch überlege, an wie vielen Beleuchtungsanlagen mit Kleinspannung schon die Klemmen geschmolzen sind (grade die alten Halogen-Schienensysteme mit 100-150W), möchte ich diese Verantwortung gegenüber dem Kunden und auch meiner Betriebshaftpflicht nicht übernehmen wollen.
Denn grade die kleine Spannung und der daraus resultierende große Strom setzen an jedem Übergangswiderstand wesentlich mehr Wärmeleistung frei, als die gleiche übertragene Leistung mit 230V.
Beispiel lose Klemme mit 2 Ohm bei einer Last von 100W: Resultierender Strom bei 230V 0,43A. Erzeugt an der losen Klemme eine Verlustleistung von 0,86 Watt
Resultierender Strom bei 24V 4,1A - folglich 8,2W reine thermische Leistung. Wer ein leuchtendes 10W-Halogenleuchtmittel mal aus der Fassung gezogen hat, weiß wie heiß sowas sein kann…

Und Enertex hat es drin, aber in den meisten Fällen nützt es nichts.
Wenn man drei Räume an ein 300W-Netzteil anschließt und die Last der Räume drittelt (pro Raum 100W), kann das Netzteil nicht entscheiden, ob der Lastsprung größer 60W von einem Kurzschluss oder von einem zusätzlich eingeschalteten Raum herkommt.

[dreamy1]

Das dürfte wohl das "Aus" für längere Stripeinstallationen (bzw. alles über 60W) bedeuten, oder?

Bei der oft rein ohmschen Last eines Stripes ist es doch fast unmöglich zu erkennen, ob die 60W durch den Stripe selbst aufgenommen werden oder ob diese gerade an einer oxidierten oder schlechten Klemm-/Lötstelle oder einem Kurzschluss anfallen (im ungünstigsten Fall tritt der Kurzschluss am Ende des Stripes auf und durch die dünnen Leiterbahnen entsteht so viel Spannungsabfall, dass sich z.B. 30W "Heizleistung" durch die glühenden Leiterbahnen ergeben....dann würde die Abschaltvorrichtung den Fehler nichtmal erkennen, wenn diese nicht im µs-Bereich wieder abschaltet).

Wobei ich ich das schon nachvollziehen kann, gerade bei Stripes habe ich immer ein ungutes Gefühl. Die immer noch frei verkäuflichen China-Verbinder mit dünnen Federkontakten tun ihr übriges dazu...

Was ich nicht so ganz verstehe: wenn die Norm aus 2014 ist, dann bedeutet das doch ganz dünnes Eis für den Elektriker, der eine Stripeinstallation ohne die -vorgeschriebene- Schutzeinrichtung ausführt? Das heißt, wenn es zu einem Schaden (im schlimmsten Fall Personenschaden) kommt, ist er doch haftbar? Dann wundert es mich, dass dieses Thema hier noch nicht diskutiert wurde wo anscheinend die halbe Gemeinde nach Stripes ruft....da würde mich glatt interessieren, wie die Anbieter solcher Stripes damit umgehen (sind ja einige hier unterwegs). Da müsste zumindest ein Hinweis in die Montageanleitung, wie damit umzugehen ist. Bei den üblichen 5m-Rollen wäre ab einer Leistung von 12W/m die 60W erreicht, diese dürften dann nicht mehr ohne zusätzliche Schutzeinrichtung in Betrieb genommen werden.

Ich vermute aber, dass die Argumentation in Richtung "ein Stripe ist ja noch keine Leuchte" geht, also hat der Installateur bzw. der Elektriker den schwarzen Peter.

[Hubertus81]

Und Enertex hat es drin, aber in den meisten Fällen nützt es nichts.
Wenn man drei Räume an ein 300W-Netzteil anschließt und die Last der Räume drittelt (pro Raum 100W), kann das Netzteil nicht entscheiden, ob der Lastsprung größer 60W von einem Kurzschluss oder von einem zusätzlich eingeschalteten Raum herkommt.

Ich hab vom Enertex LED Controller gesprochen. Nicht vom Netzteil. Ein Netzteil mit nur einem Ausgang wird natürlich keine Rückschlüsse auf einzelne Abzweigungen schließen können. Daher muss das schon der "Splitter" also LED Controller für jeden Kanal machen denn nur der weiß was er wie ansteuert.
Der Weg zwischen Netzteil und Controller ist ohnehin weniger Relevant hier sind die Verbindungen in aller Regel kurz und durchgängig von hohem Querschnitt.
Im Grunde müsstest du bei "Zentral" auch jede Einspeisung extra zu deinem Netzteil führen. Zumindest aber die +24V.
Die meisten führen aber bei Vouten dann alle Stränge zusammen und gehen dann mit einem dicken Querschnitt zum Controller. Hab ich auch schon ewig gesagt dass das nie sinnvoll abzusichern ist weil die Absicherung immer um den Faktor der Einspeisungen die man hat zu hoch ist.
2 Stripes a 10W mit nur einem Kabel musst du schon mit 20W absichern, auf den einzelnen Stripe betrachtet ist das aber schon um 100% zu hoch.Alternativ Schmelzsicherungen direkt unmittelbar vor dem Stripe. Dürfte in einigen Fällen aber auch schwierig sein.

Bei der oft rein ohmschen Last eines Stripes ist es doch fast unmöglich zu erkennen, ob die 60W durch den Stripe selbst aufgenommen werden oder ob diese gerade an einer oxidierten oder schlechten Klemm-/Lötstelle oder einem Kurzschluss anfallen

Ist aber schon irgendwo der 6er im Lotto meinst du nicht? Wenn im Fehlerfall jetzt exakt der Nennstrom fliest, weil der Widerstand an der Fehlerstelle EXAKT die passende Größe hat

Was man auch nicht vergessen zu erwähnen sollte ist auch dass die Stripes ja meinst, wenn man es denn korrekt macht auf Metall sitzen. In einem Profil. Ergo der Untergrund nicht brennbar ist. Metall ist ein guter Wärmeleiter da behaupte ich mal dauert es schon etwas bis das Metallprofil sich soweit erhitzt hat dass es seinerseits was anderes ankokeln kann. Könnte mir auch vorstellen dass bei einem Fehler wenn es denn schmort durch die Verbindung zum Metall der Widerstand auf jedenfall geringer wird und das das auslösen einer Sicherung dann begünstigen würde.

[tsb2001]

Das dürfte wohl das "Aus" für längere Stripeinstallationen (bzw. alles über 60W) bedeuten, oder?

Bei der oft rein ohmschen Last eines Stripes ist es doch fast unmöglich zu erkennen, ob die 60W durch den Stripe selbst aufgenommen werden oder ob diese gerade an einer oxidierten oder schlechten Klemm-/Lötstelle oder einem Kurzschluss anfallen (im ungünstigsten Fall tritt der Kurzschluss am Ende des Stripes auf und durch die dünnen Leiterbahnen entsteht so viel Spannungsabfall, dass sich z.B. 30W "Heizleistung" durch die glühenden Leiterbahnen ergeben....dann würde die Abschaltvorrichtung den Fehler nichtmal erkennen, wenn diese nicht im µs-Bereich wieder abschaltet).

Wobei ich ich das schon nachvollziehen kann, gerade bei Stripes habe ich immer ein ungutes Gefühl. Die immer noch frei verkäuflichen China-Verbinder mit dünnen Federkontakten tun ihr übriges dazu...

Was ich nicht so ganz verstehe: wenn die Norm aus 2014 ist, dann bedeutet das doch ganz dünnes Eis für den Elektriker, der eine Stripeinstallation ohne die -vorgeschriebene- Schutzeinrichtung ausführt? Das heißt, wenn es zu einem Schaden (im schlimmsten Fall Personenschaden) kommt, ist er doch haftbar?

Ich vermute aber, dass die Argumentation in Richtung "ein Stripe ist ja noch keine Leuchte" geht, also hat der Installateur bzw. der Elektriker den schwarzen Peter.

Du hast das Problem erkannt.

Wobei es mit der Erkennung des 60W-Lastsprunges ja erst dann ausgeführt sein muss, wenn die Leistung des Netzteils größer 200VA ist.

Das ist ja (wie weiter oben zitiert) ja auch eine mögliche Ausnahme. Und ich gehe davon aus, das jeder Hersteller der den Consumer-Markt bedient sich sicher ist, dass 200W schon überdimensioniert sind, um einen Raum zu beleuchten. Und da im Großteil der Hausinstallationen immer noch die klassische Mantelleitung bis zur Leuchtstelle mit 3x oder 5x1,5qmm gezogen wird, haben die Hersteller keinen Bedarf, für diesen Ausnahmefall der zentralversorgenden 24V-Kleinspannungsbeleuchtung mit hohen Strömen dazu Lösungen anzubieten.

Guckt man mal, was so alles verbaut wird: Der klassische Häuslebauer oder auch Mieter im Objektbau schraubt sich Einzelleuchten unter die Decke oder versenkt dezentral gespeiste Spots in den Gipskarton oder ins Holz und klemmt die da an, wo der Elektriker das Kabel herausgucken läßt. Zudem kauft er 60W-LED-Stripes mit Steckernetzteil und steckt das in die Steckdose. Dann ist der happy, wenn der das mit der Fernbedienung schalten und dimmen kann.
Der exklusive Bauherr mit genug Geld in der Tasche rennt zum Planungsbüro und lässt sich eine Elektroinstallation und Lichtplanung erstellen, von selbigen Ausschreiben und auch bauen. Der bemustert allerhöchstens dutzend Leuchten möchte am Ende des Tages nur was schickes haben, was zu seinem üppigen Budget passt.

Alle vorgenannten Bauherren bilden den allergrößten Teil des deutschlandweiten Bausektors ab.

Die restlichen 1% tummeln sich in solchen Foren, versuchen ihre Installation selbst zu planen und ärgern sich darüber, wenn die doch recht exotischen Einbauspots mit 24V an dem Controller nicht mit passender Menge angeschaltet werden können, weil beim Schaltungsdesign irgendwas schief gelaufen ist. Ungeachtet der Tatsache, das ein Nachkaufen mit gleichen Produkteigenschaften auf Ewigkeiten ohnehin nicht gegeben ist.
Der gleiche Personenkreis, der LED-Stripes mit extremen Leistungswerten als Grundbeleuchtung einbaut, ohne sich über die Konsequenz der Brandgefahr mal in ein paar Jahren zu machen, wenn die ersten chinesischen Klemmverbindungen an Federkraft verloren haben und der Strom nicht mehr so verlustfrei wie am ersten Tag über die Verbinder fließt.

Warum sollten sich also die Hersteller für den Massenmarkt dazu Gedanken machen? Die verkaufen die HUE mit Stripes und allem drum und dran für Otto Normalverbraucher, die Markenhersteller hingegen haben Designer und verkaufen die Leuchten als Statussymbol für Gutbetuchte, denen es völlig egal ist, wo die Verkabelung denn nun herkommt.

Sicherheit wird hier meist überbewertet, man hält sich an altbekannte Normen, den Schutzleiter nicht anders verwenden zu dürfen; aber die latente Brandgefahr (die ja erst nach Jahren auftritt) wird ignoriert. Es beschäftigt sich ja auch hier keiner mit der Normung, weil es ja Kleinspannung ist und da ja auch prinzipiell jeder dran Schrauben darf, wie er möchte. Das es aber auch dazu Regelwerke gibt, wird mangels Zugänglichkeit einfach ignoriert.

Aber Unwissenheit schützt bekanntermaßen nicht vor Strafe, daher wird sich am Ende des Tages nur die Versicherung freuen, wenn der Brandermittler die Ursache in einer leistungsstarken und unfachmännisch erstellten Kleinspannungsbeleuchtungsanlage findet.

So, dass musste mal raus.

Back to topic: Daher bin ich froh, dass der Threadersteller nun durch diese Unachtsamkeit der Verkabelung genauso zum Ziel kommt, ohne zentrale Versorgung. Man sieht: es geht auch anders…

[Poeschie]