Wirtschaftlichkeit von PV Anlage (in der aktuellen Situation)

[DiMa]

Hier stand Unsinn.

[dreamy1]

Inselino: Super, danke Dir für die Links!

[MatthiasS]

Sorry aber warum solche Beleidigungen?

Diese persönlichen Angriffe gehen überhaupt nicht, da ist Hightech eine Entschuldigung angebracht. Man kann auch ohne sowas kontrovers diskutieren.

[MatthiasS]

Rückblickend betrachtet grenzt es an Wahnsinn wie kompliziert so eine Anmeldnung beim Marktstammdatenregister, Gewerbeamt, Energieversorger und Finanzamt sein kann. Dafür gingen bei mir über 8 Monate drauf bis alle diese Institutionen befriedigt waren..... Rückblickend kann ich es keinem empfehlen wenn man keine starken Nerven hat.

War bei mir auch recht langwierig, die Steuernummer vom Finanzamt hat 4 Monate gedauert. Aber ist jetzt auch nichts, was Nerven kostet. Und Anmeldung Marktstammregister und Versorger braucht es in jedem Fall, auch wenn man Nulleinspeisung macht.

[MatthiasS]

In vielen (nicht allen) Fällen bietet es sich an, über 5 Jahre Regelbesteuerung die MWSt auf die Investition zurückzuholen und dann in die Kleinunternehmerregelung zu wechseln.
Leute haben dafür auch schon kleine Tools programmiert:
https://www.pv-steuer.com/pages/vers...inspeisung.php

Das nutze ich auch, macht die Abrechnung sehr einfach. Da man inzwischen nur noch quartalsweise USt-Voranmeldungen abgeben muss, ist das wirklich kein großes Ding.

[Hightech]

Das mal eben so dahin geschrieben haben bei de Recht.
Jetzt muss man nur noch hinzufügen wann haben beide jeweils Recht.
...
Hightech frag sich einfach, rechnet sich die Anlage mit dem Speicher gemäß Angebot ja oder nein und wie lange brauche ich bis break even.

Inselino rechnet was wäre eine Investition in PV die sich am schnellsten rentiert bzw., wo bekomme ich den höheren finanziellen Ertrag.

Da muss ich Dir leider etwas widersprechen, Göran:

Wie Du richtig schreibst, habe ich in #53 die Berechnung für die Wirtschaftlichkeit/Amortisationszeit der Gesamtanlage durchgeführt, bezogen auf meine Anlage mit dem Sonderfall der kfw-Förderung. Und da ist die entgangene Einspeisevergütung nicht gegenzurechnen - genau das tut Inselino aber, setzt zudem falsche Preise für die Einzelkomponenten und Quoten von irgendwelchen Internetseiten an statt die echten Werte meiner Anlage zu nehmen, die ich gepostet habe.

Wenn man nur für den Speicher die Wirtschaftlichkeit ermitteln will, dann muss man natürlich die entgangene Einspeisevergütung gegenrechnen - das habe ich im EDIT in #53 ja auch genau so gemacht.

[Hightech]

Sorry aber warum solche Beleidigungen?

Weil Du mich hier die ganze Zeit als Lügner darstellst - "für den Ertrag müsstest Du schon in Frankfurt wohnen, das kann nicht stimmen", "5.000 Euro für den Speicher? Das kann nicht stimmen, ich rechne mal lieber mit 6.000" und noch einige mehr solcher Sätze.

Da du dich nicht mit meinen Zahlen auseinandersetzen willst finde ich traurig darum geht es ja hier um die Wirtschaftlichkeit.

Du setzt Dich nicht mit meinen Zahlen auseinander, nimmst von meinen Zahlen die, die Dir helfen, Deine falsche Rechnung aufzubauen. Und da wo meine (echten) Zahlen nicht zu Deiner Aussageabsicht passen, nimmst dann einfach irgendwelche anderen Zahlen - Stichwort "Durchschnittsverbrauch vs. Einberechnung der Brennpunkt-Bewohner".

Bei einer Wirtschaftlichkeitsberechnung müssen entgangene Gewinne und weitere Kosten wie Steuern natürlich eingepreist werden, das sind Opportunitätskosten.

Für den Vergleich "PV mit Speicher" vs. "PV ohne Speicher" bzw. "rechnet sich ein Speicher" gebe ich Dir ja vollkommen recht, da muss man die entgangene Einspeisevergütung gegenrechnen - hab ich in DIY - do it yourself auch gemacht.

Für die Berechnung der Amortisationszeit der Gesamtanlage darf man sie nicht gegenrechnen, hier ist die Referenz ja, dass ich gar keine PV hätte. Wenn ich 1 kWh direkt oder über Batterie nutze, brauche ich diese 1 kWh nicht zukaufen, ich spare somit 30 Cent gegenüber der Situation gar keine PV zu haben.

Dementsprechend bezahlst du mit Speicher 15ct weniger für eine kWh als wenn du einspeist.

Siehst Du: Du berechnest die Wirtschaftlichkeit des Speichers, ich die der Gesamtanlage im Vergleich zu keine PV, genau das sage ich ja die ganze Zeit... beim Speicher: ja, gegenrechnen, bei der Gesamtanlage: nein.

[Hightech]

Diese persönlichen Angriffe gehen überhaupt nicht, da ist Hightech eine Entschuldigung angebracht.

Lieber Matthias, Du weißt, dass das sonst absolut nicht meine Art ist, aber die ständigen Unterstellungen, meine Zahlen wären gelogen, das ständige Verdrehen meiner Aussagen und Auswechseln von Zahlen, um meine Berechnung als falsch darzustellen, mir vorzuwerfen, ich könnte nicht rechnen ("Mathe wohl nicht so gut") - das empfinde ich genauso als persönliche Angriffe. Inselino Hat mit dem Sch... begonnen, also erwarte ich dafür zuerst eine Entschuldigung von ihm!

Genauso fände ich es toll, wenn er mal konstruktive Beiträge bringen würde wie Zahlen zu seiner Anlage. Das bleibt er schuldig, weshalb bei mir der Eindruck entstand, er wolle hier nur rumtrollen.

[MatthiasS]

mir vorzuwerfen, ich könnte nicht rechnen ("Mathe wohl nicht so gut") - das empfinde ich genauso als persönliche Angriffe. Inselino Hat mit dem Sch... begonnen, also erwarte ich dafür zuerst eine Entschuldigung von ihm!

Das ist natürlich genausowenig akzeptabel. Er war natürlich auch gemeint!

[Inselino]

Ich habe dich an keiner Stelle als Lügner bezeichnet. Gerne kläre ich auch die anderen "freien Zitate" auf (die finden sich so nämlich nicht in meinen Aussagen).

"für den Ertrag müsstest Du schon in Frankfurt wohnen, das kann nicht stimmen"

Ich habe gesagt, dein Ertrag von 7100 kWh für 6,5 kWp ist außerordentlich hoch ist und aufgrund der PVGis Datenbank du südlich von Frankfurt wohnen müsstest um solche Daten zu erreichen. Ja entschuldige, du hast deinen Wohnort angegeben da hätte ich besser drauf achten können.
Wenn man die PVGIS Datenbank nutzt, dann hat Oer-Erkenschwiek im Durchschnitt 6880kWh pro Jahr und das bei optimaler Südausrichtung perfekten 35° Grad Neigung und 10% Verlust was schon weniger ist als PVGis standardmäßig annimmt. Das heißt die drei gemessen Jahre waren schon überdurchschnittlich gut.

Ich bezweifel nicht einmal deine Werte ich weise bloß alle anderen Forenteilnehmer hin, dass du unter extrem guten Einstrahlungsverhältnissen lebst die einfach so auf viele hier nicht zutreffen werden, weil das Dach vielleicht nicht perfekt nach Süden ausgerichtet ist oder sie weiter im Norden leben und deine Werte im Durchschnitt südlich von Frankfurt zu finden sind.

"5.000 Euro für den Speicher? Das kann nicht stimmen, ich rechne mal lieber mit 6.000"

Auch das habe ich nicht geschrieben. Ich habe gesagt ich nehme mal grob 6000€ für den Speicher von 6,5kWh an da du ja von 5000€ Zuschuss für den Speicher sprichst. Falls ich dich da Missverstanden habe und diese 5000€ den Speicher zu 100% finanziert haben dann lag da wohl ein Missverständnis vor, dein Zitat habe ich jedoch nie von mir gegeben.
Da ich aber gezeigt habe, dass der Speicher auch bei 3000€ Kosten (ohne Zuschuss) noch nicht rentabel wäre hat sich das auch hoffentlich erledigt.

Du berechnest die Wirtschaftlichkeit des Speichers, ich die der Gesamtanlage im Vergleich zu keine PV, genau das sage ich ja die ganze Zeit... beim Speicher: ja, gegenrechnen, bei der Gesamtanlage: nein.

Gerne präzisiere ich an dieser Stelle meine Aussage:
Ein Gesamtsystem aus Speicher und PV Anlage kann profitabel sein (habe ich nie bestritten). Der Speicher als Einzelkomponente ist allerdings in der Mehrheit der Fälle nicht rentabel und verschlechtert damit die Amortisationszeit der Gesamtanlage.
In deinem konkreten Fall mit 7100kWh Erzeugung und 210 Zyklen im Jahr verschlechtert sich die Amortisation der PV-Analge durch hinzufügen des Speichers von 10 auf 16 Jahre (bei einem konstanten Strompreis). Mit der Verlängerung des Amortisationszeit steigt auch das Risiko eines Totalausfall des Speichers und damit das Risiko, dass die Anlage auf 20 Jahre nicht wirtschaftlich betrieben werden kann.

[Inselino]

Man muss die Angaben schon richtig lesen und sich nicht so verdrehen, wie man es gerne hätte!

Verallgemeinere doch nicht auf Basis Deines Verbrauches!

Und wieder Unsinn!

Lieber Hightech das sind alles Aussagen aus deinem ersten Beitrag mir gegenüber. Die aus weiteren habe ich mal weggelassen. Ich hätte mir einen anderen Umgang bei unserem ersten Zusammentreffen gewünscht.

Um das mit den Mathenoten jetzt endlich aus der Welt zu schaffen:

Dein Ausgangsbeitrag:

217 Ladezyklen im Jahr. Da er das nicht immer wird, geht es Richtung der 250 Ladezyklen, die man Deiner Meinung nach nur mit völlig absurden Verbrauchsverhalten erreichen kann - was bin ich doch für ein absurder Stromverbraucher, ich Schelm

Entweder du hast mich zur Aussage von 250 Vollzyklen ausversehen oder absichtlich missverstanden. Da du aber ja nicht gerade zimperlich mit der Ironie in deinen Beiträgen bist hielt ich eine entsprechende Retour für angebracht und schrieb daraufhin:

Du bist leider kein Schelm, du hast bloß entweder nicht richtig gelesen oder bist nicht so stark in Mathe.

Ich habe sogar die Option offen gelassen, dass du es in meinen Beiträgen einfach nicht richtig gelesen hast und wenn du den letzten Halbsatz nicht als die Ironie erkennst mit der du zuvor deinen ganzen Beitrag gespickt hast dann tut mir das an der Stelle Leid ich werde im folgenden jegliche Ironie unterlassen und hoffe du tust selbiges damit hier weitere Missverständnisse ausbleiben.

Ich denke am Umfang und der Recherche zu meinen Beiträgen wird klar, dass ich hier keineswegs die Absicht habe zu trolle,die versprochene graphische Aufarbeitung kommt dann gleich.

[Hightech]

Inselino: Damit Du siehst, dass ich mich sehr wohl mit dem Teil Deiner Aussagen beschäftige, die nachvollziehbar und richtig sind, hier noch mal meine um die Steuern korrigierte Berechnung - für die Gesamtanlage, nicht wie Du immer rechnest für den Speicher:

• Anlagenpreis 15.000 Euro ohne Mwst., da ich mir diese ja zurückgeholt habe
• Sonderfall höherer Tilgungszuschuss: 5.000 Euro Erstattung
• Eigenverbrauch August 2019 - Juli 2022: 11.940 kWh => 3.582 Euro gespart, weil nicht für 30 Cent/kWh zugekauft, dafür aber 19% Umsatzsteuer gezahlt - 681 € (aufgrundet) sind abzuziehen, bleibt eine Ersparnis von 2.901 €
• Einspeisung August 2019 - Juli 2022: 9.277 kWh á 10,79 Cent (netto) => 1.001 Euro Vergütung (hier keine Vorsteuer gegenzurechnen, da ich schon nur den Nettobetrag genommen habe)
• für die Einkommensteuer ergibt sich durch die AfA eine Negativeinkauft von 192 Euro in den 3 Jahren, die meine Steuer mindern, also müssen 42% von 192 Euro noch hinzugerechnet werden - 81 Euro für die 3 Jahre

Ich hab also in 3 Jahren mit der Anlage 3.983 Euro verdient bzw. wg. Eigenverbrauch nicht zahlen müssen, macht 1.328 Euro pro Jahr (gerundet).

10.000 Euro Anschaffung / 1.328 Euro/Jahr => 7,53 Jahre
Ohne den Tilgungszuschuss für den Speicher:

15.000 Euro Anschaffung / 1.328 Euro/Jahr => 11,29 Jahre

Die Amortisationszeit liegt durch den Tilgungszuschuss also immer noch deutlich unter der Garantiezeit von 10 Jahren, ohne den Sonderfall Tilgungszuschuss liegt man natürlich in einem Bereich der grenzwertig ist - geht man davon aus, dass unmittelbar nach der Garantiezeit die Batterie kaputt geht, ist die Wirtschaftlichkeit der Gesamtanlage nicht gegeben, geht man davon aus, dass der Speicher doch 12 oder mehr Jahre hält, passt es noch. Bzw. man müsste die Berechnung nun um die Lebenszeit des nach 10,5 Jahren ausgetauschten Akkus verlängern - also sind die Kosten in 21 Jahren 15.000 Euro - 5.000 Tilgungszuschuss + Neuanschaffung Speicher nach 10,5 Jahren, der anzusetzende Preis ist kaum valide festzulegen, da keiner absehen kann, ob die Preissenkung durch größere Produktionsmengen oder die Preissteigerungen durch Inflation etc. größer sind. Dazu kommen dann noch steigende Strompreise, die die ganze Berechnung auch wieder verändern. Eine solche Berechnung wäre aber mit so vielen unsicheren Annahmen verbunden, dass ich sie hier jetzt nicht durchführen möchte.

EDIT:
Da man in der 2. Periode aber "nur noch" die Zusatzkosten für den neuen Speicher erwirtschaften muss, also voraus. weniger als die in der 1. Periode zu erwirtschaftenden 10.000 Euro, die Ertragszahlen aber ähnlich bleiben bzw. durch die fallende Leistung über die Lebensdauer der Panels weniger als 50% zurückgehen (für meine Panel sind 86% nach 25 Jahren garantiert, also muss man bei linearem Verlauf von ca. 95 % nach 10 Jahren und 89 % nach 20 Jahren ausgehen), die Einsparung beim Eigenverbrauch durch die steigenden Stromkosten aber auch höher wird, sollte die Wirtschaftlichkeitsrechnung dann selbst bei einem Akkutausch nach 10,5 Jahren über die 2 Perioden betrachtet positiv werden.

[Inselino]

So hier jetzt mal was zum anschauen.

Wieder etwas vorweg:
Im PV Forum wo tagtägliche viele Gesuche nach PV Anlagen aufschlagen gibt es 2 begrenzende Faktoren, die Dachfläche und das Geld.
Es ist also sehr entscheidend für die Menschen, dass die Anlage sich so schnell wie möglich amortisiert. Insbesondere auch deshalb, weil mit längerer Zeit die Chance auf Totalausfälle durch Naturkatastrophen (Hagel, Feuer etc.) steigt.
Es ergeben sich daraus 2 Fragestellungen:
A) Sollte ich bei einem festen Budget von z.B. 20.000€ lieber für 20.000€ das Dach voll belegen oder nur für X€ PV Module kaufen und für den Rest einen Speicher?
B) Wenn ich mein Dach voll mache, kann ein Speicher meine Amortisationszeit verkürzen?

Zur Grafik:
Die Frage nach der Rentabilität eines Speichers steckt in beiden Fragen und lässt sich aus meiner Sicht am besten über die Grenzkosten beschreiben. Also der Frage "Wie viel darf ein Speicher kosten, damit der Gewinn durch den Eigenverbrauch höher ist als die Anschaffungskosten".
Aus den Zahlen von Hightech und anderen sehen wir, dass 200 Zyklen im Jahr ein realistischer Wert bei guter Speichernutzung ist, daher habe ich den auch für die Grafik genommen. Hizu kommt eine Speicherdegeneration von 2% pro Jahr also nach 10 Jahren noch 80% Restkapazität (das ist eine übliche Garantie die Hersteller geben) und ein Verlustfaktor von 0,9 darin enthalten sind Coloumbverluste bei der Umwandlung, Speicherentladung etc.
Als Einspeisevergütung wurden die aktuellen Werte von 6,5ct/kWh genommen (ja unter 10kWp ist es etwas mehr aber ich habe gleich den niedrigeren Wert genommen).

So und dann bleibt eben noch die vorher diskutierte Frage nach der Lebenszeit und die erklärt die folgende Grafik. Unterschiedliche Linien sind unterschiedliche Szenarien und auf der Y Achse sehe ich dann bei einer entsprechenden Lebensdauer die Grenzkosten.

Bsp:
Orange- Bezugspreis bleibt bei 30ct --> Wenn ich von einer Lebensdauer von 10 Jahren ausgehe darf der Speicher max. 300€/kWh kosten, wenn ich von 20 Jahren Lebensdauer ausgehe max. 530€
Blaue Linie: Bezugspreis steigt jedes Jahr um 2%
Graue Linie Bezugspreis steigt jedes Jahr um 4%

Die weiteren Grauen Linien gehen alle von 4% Preissteigerung aus
Gepunktet: Ich schaffe 250 Zyklen und liege damit weit überhalb der gängigen Erfahrungsberichte von Hightech oder vielen im PV Forum
Gestrichelt: Ich schaffe nur 150 Zyklen im Jahr
Punkt-Strich: Der Speicher degradiert nach der Garantie stärker und verliert nicht 2% pro Jahr sondern 4% pro Jahr (man sieht, das ist nicht der riesen Unterschied.

Wenn man aktuell vielerorts aktuell Speicherpreise von 1000€/kWh sieht müsste der Speicher bei 200 Zyklen ungefähr 15 Jahre halten, bei 250 Zyklen nur 13 Jahre und wenn die Preissteigerung nur 2% statt 4% beträgt schaffe ich es für 1000€/kWh nie in die Gewinnzone.

Grenzkosten-Speicher-pro-kWh.png

[Lennox]

He Jungs lasst gut und geht ein Bier trinken…🍻
Gibt es diese Kleinunternehmerregelung ~10KWp PV eingentlich noch ? Denke das wurde alles mit der „Ampel“ geändert…?! Bin da nicht auf dem Laufenden. MMn sollte sich eine PV nach 8-10 Jahren amortisieren, ansonsten machen all diese Rechnungen keinen Sinn.

[Hightech]

So hier jetzt mal was zum anschauen.

A) Sollte ich bei einem festen Budget von z.B. 20.000€ lieber für 20.000€ das Dach voll belegen oder nur für X€ PV Module kaufen und für den Rest einen Speicher?
B) Wenn ich mein Dach voll mache, kann ein Speicher meine Amortisationszeit verkürzen?

Ohne Deine Berechnungen genauer gelesen zu haben - diese beiden Fragestellungen sind beides Vergleiche "PV mit" vs. "PV ohne" und da widerspreche ich Deinen Berechnungen ja im Großen und Ganzen nicht.

Meine Berechnung war aber immer
C) wann amortisiert sich die Anlage, die ich verbaut habe, also mit Speicher mit Berücksichtigung des Tilgungszuschusses
D) wann amortisiert sich die Anlage, die ich verbaut habe, also mit Speicher ohne Berücksichtigung des Tilgungszuschusses.

Grüße

Olaf