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    #76
    Die motorbetriebenen Lastumschalter von ABB funktionieren aber nach dem Konzept von Fronius und dem integrierten Netz- und Anlagenschutz nicht, da im Augenblick des Ausfalls der Spannung keine Energie zur Verfügung steht, um den Schalter zu bewegen.

    Daher sind zwei Schütze (wegen der sicheren Trennfunktion in Reihe geschaltet) zum Trennen des Netzes unmittelbar hinter dem Zähler angeordnet; parallel dazu sind 2 einpolige Schütze (Öffnerkontakte) als Brücke zwischen N und PE angeordnet. Die Spulenspannung erhalten alle 4 Schütze von einer Steuersicherung VOR den Netztrennschützen auf der Netzseite.
    Fällt die Netzspannung aus, ist an der Steuersicherung ebenfalls keine Spannung und alle 4 Schütze fallen ab. Somit ist das Netz doppelt (als Freischaltstelle durch die beiden vierpoligen Schütze) getrennt, und es entsteht ein nachgebildeter und geerdeter Sternpunkt durch die beiden 1poligen Schütze, deren Öffnerkontakte zufallen und parallel den Sternpunkt des Generators (also des Wechselrichters) erden. Somit ist ein TN-S-Netz vollständig nachgebildet.

    Wenn alle Schütze abgefallen sind, wird das dem Wechselrichter mittels in Reihe geschalteten Hilfskontakten zurückgemeldet. Dieser gibt dann an einem Relaisausgang (mit ganz geringer Leistung von der PV oder des Akkus) eine Spannung raus, welche ein kleines Steuerrelais ansteuert, was die mittels Öffner die Spannung unmittelbar hinter der Steuersicherung wegnimmt, damit bei Netzwiederkehr nicht unkoordiniert die Netztrennschütze einschalten.

    Wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind, wird das Inselnetz freigegeben und der Wechselrichter versorgt die Insel.

    Kommt die Spannung zurück, erhält die Steuersicherung (liegt ja außerhalb des versorgten Inselnetzes) wieder Spannung vom Netz, die Schütze können aber noch nicht schalten, da dies durch das Steuerrelais unterbunden wird. Da das Smartmeter aber wieder Daten an den Wechselrichter liefert, prüft dieser über rund 90 Sekunden das Netz auf die richtigen Parameter, wenn die Netzspannung stabil vorhanden ist, wird dann das Inselnetz abgeschaltet. Ist der Wechselrichter dann an den Leistungsklemmen Spannungslos, wird das Steuerrelais freigegeben, die sternpunktbildenden Schütze schalten ab (Trennen PE vom N) und die Netzschütze schalten ein.

    Das ist so seitens Fronius im Bezug auf den Netz-und Anlageschutz hinsichtlich VDE freigegeben, gebaut und geprüft, wird von den Netzbetreibern anerkannt und funktioniert ohne leistungsstarke Hilfsspannung.

    Daher bringt mit ein motorbetriebener Umschalter leider gar nichts…

    Apropos Neutralleiter: ist der Netzumschalter von ABB überhaupt mit einem voreilendem Kontakt für den Neutralleiter ausgestattet; oder sitzt der auch nur mit auf der Welle und wird mit allen Kontakten parallel eingeschaltet? Die Beschreibung lässt sich zumindest nicht darüber aus…
    …dann macht der nämlich auch nichts anderes als meine Schütze…

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      #77
      Zitat von concept Beitrag anzeigen
      Ich würde den N gar nicht schalten!
      Würde ich auch gerne, aber in Deutschland steht folgendes in der VDE-AR-E 2510-2
      (Stationäre elektrische Energiespeicher vorgesehen zum Anschluss an das Niederspannungsnetz) unter dem Abschnitt 6.410.2 (Inselbetrieb mit TN-S-Systemen):
      Bei einem speisenden TN-S- oder TT-System ist das System allpolig vom öffentlichen Netz zu trennen.

      Bei Versagen der Sternpunktnachbildung muss sich das inselnetzbildende System abschalten.
      Ich muss also allpolig trennen und eine Sternpunktnachbildung bauen, um den anerkannten Regeln der Technik zu entsprechen.
      Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt…

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        #78
        Zitat von Maddin5e Beitrag anzeigen
        Ach ja, ich brauche ja Drehstrom... Wozu? gibt es irgendwas im Haus, das nicht mal ein paar Tage lang stehen kann, was wirklich Drehstrom braucht?
        Z.B meine Wärmepumpe als alleinige Heizquelle im Haus.
        1-2 Tage ohne geht sicher, aber dann wird ziemlich ungemütlich.
        ....und versuchen Sie nicht erst anhand der Farbe der Stichflamme zu erkennen, was Sie falsch gemacht haben!

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          #79
          Zitat von Uwe! Beitrag anzeigen
          Z.B meine Wärmepumpe als alleinige Heizquelle im Haus.
          1-2 Tage ohne geht sicher, aber dann wird ziemlich ungemütlich.
          Kann man nicht einfach den Heizstab in der WP oder einen DC Heizstab in dem Puffer mit seperaten PV Modulen realisieren?

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            #80
            tsb2001: Danke Dir für die ausführlichen Infos, finde ich sehr interessant!

            Ich muss mal schauen, wie das in meiner ATS-Box von Rotek realisiert ist. Dort ist auch sowas wie ein Schütz drin und das Ganze funktioniert ohne Hilfsspannung. Sobald das Netz ausfällt, wird automatisch umgeschaltet und der Fernstartbefehl abgesetzt. Ich meine mich zu erinnern, dass da sowas wie ein "vorgespannter" Schütz drin ist der dann die Kontakte "umschießt". Das schaue ich mir aber nochmal genau an, das wollte ich eigentlich demnächst alles in Betrieb nehmen wenn, wenn die Winterzeit beginnt.
            Viele Grüße,
            Stefan

            DIY-Bastelprojekte: || >> Smelly One << || >> BURLI << ||

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              #81
              Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigen
              tsb2001: Danke Dir für die ausführlichen Infos, finde ich sehr interessant!

              Ich muss mal schauen, wie das in meiner ATS-Box von Rotek realisiert ist. Dort ist auch sowas wie ein Schütz drin und das Ganze funktioniert ohne Hilfsspannung. Sobald das Netz ausfällt, wird automatisch umgeschaltet und der Fernstartbefehl abgesetzt. Ich meine mich zu erinnern, dass da sowas wie ein "vorgespannter" Schütz drin ist der dann die Kontakte "umschießt". Das schaue ich mir aber nochmal genau an, das wollte ich eigentlich demnächst alles in Betrieb nehmen wenn, wenn die Winterzeit beginnt.
              Das braucht eigentlich kein vorgespanntes Schütz, wenn alles in einer Einheit verbaut ist. Das ist dann wie bei einer normalen Netzersatzanlage.
              Da sorgt die Starterbatterie dafür, das das der Motor startet; durch die starre Kupplung zum Generator sorgt das dafür, dass du im Gerät unmittelbar deine Generatorleistung vor der Umschaltbox zur Verfügung stehen hast.
              Du hast dann Netzspannung und die Leistung ist so hoch, dass du damit problemlos einen Umschalter oder Schütz auch motorisch antreiben kannst…

              Bei PV-Anlagen funktioniert das nicht, weil du an den Abgangsklemmen des Wechselrichters nicht nur Notstrom erzeugst, sondern im Großteil des Jahres auch Netzparallel fährst. Das wird jedoch eine Netzersatzanlage mit ATS niemals machen können, denn die ist für reinen Inselbetrieb ausgelegt und sollte niemals netzparallel betrieben werden (es sei denn, die ist dafür ausgelegt (auch das gibts bei größeren Anlagen mit Fähigkeiten zur Rücksynchronisierung oder fahrbare NEAs von Versorgungsunternehmen, mit der Möglichkeit das Netz zu stützen oder hin- und zurück synchronisieren)).

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                #82
                Aus den ganzen Gründen, was es da alles zu bedenken gibt, gefällt mir die Lösung mit der DC-Einspeisung am WR so gut. Da müsste man sich weder um eine mögliche Schieflage bei einem Drehstromgenerator noch um den N kümmern. Der Generator würde sich praktisch wie eine zweite Pseudo-PV verhalten.

                Ich müsste jetzt den kompletten Hauseingang umbauen lassen, um die ATS-Box einzuschleifen und wenn dann vielleicht nächstes Jahr PV+Speicher kommt, müsste ich da nochmal dran. Da muss ich mich aber auch noch gründlich einlesen, was da alles notwendig ist - z.B. sowas wie ein Bypass von WR+Speicher, damit man bei einem Defekt auch ganz normal übers Netz versorgt werden kann (und alles andere parallel dazu freischalten kann). Auch da wird man um sowas wie einen Netzumschalter oder Ähnliches vermutlich nicht drumrum kommen, wenn das wartungsfreundlich sein soll.
                Viele Grüße,
                Stefan

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                  #83
                  Zitat von dreamy1 Beitrag anzeigen
                  Ich müsste jetzt den kompletten Hauseingang umbauen lassen, um die ATS-Box einzuschleifen und wenn dann vielleicht nächstes Jahr PV+Speicher kommt, müsste ich da nochmal dran. Da muss ich mich aber auch noch gründlich einlesen, was da alles notwendig ist - z.B. sowas wie ein Bypass von WR+Speicher, damit man bei einem Defekt auch ganz normal übers Netz versorgt werden kann (und alles andere parallel dazu freischalten kann). Auch da wird man um sowas wie einen Netzumschalter oder Ähnliches vermutlich nicht drumrum kommen, wenn das wartungsfreundlich sein soll.
                  Und den ganzen Quatsch hab ich mir sparen können.
                  Ich speise die PV rückwärts in die Unterverteilung im Keller ein, die Hauptverteilung sitzt im EG unmittelbar hinter der Haustür UP in der Wand. Da werkeln die Schütze und das Smartmeter; das einzige, was direkt den Wechselrichter mit der Hauptverteilung verbindet ist ein Buskabel für Modbus RTU vom Smartmeter und eine 7-adrige Steuerleitung für die Rückmeldung der Schütze und das Relais zur Verriegelung selbiger bei Netzspannungswiederkehr. Das passte alles noch durchs vorhandene Leerrohr.

                  Die ganze PV nebst Wechselrichter und Batterie könnte ich jederzeit komplett entfernen; das Hausnetz wird dann trotzdem unterbrechungsfrei über das öffentliche Netz weiterversorgt (die Schütze werden ja ohnehin von der Netzspannung vor den Trennschützen auf der Netzseite versorgt).

                  Den einzigen Ausfall hätte ich dann, wenn von einem Schütz die Spule verbrennt und damit das Haus vom Netz getrennt wird. Im Worst-Case kann ich das aber zügig tauschen oder erstmal einfach überbrücken.
                  Zuletzt geändert von tsb2001; 09.10.2022, 12:34.

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                    #84
                    Da bin ich echt froh, dass ich mich für die Victron Lösung entschieden hab und mit einen 230V Aggregat und 48V Ladegerät DC mässig einspeise in die Batterien.
                    Geht auch bei Fronius, Sungrow und Solax über Umwegen mit einen 400V DC Mean Well Netzteil im Tracker einspeisen per Umschalter.

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                      #85
                      Zitat von uzi10 Beitrag anzeigen
                      Da bin ich echt froh, dass ich mich für die Victron Lösung entschieden hab und mit einen 230V Aggregat und 48V Ladegerät DC mässig einspeise in die Batterien.
                      Geht auch bei Fronius, Sungrow und Solax über Umwegen mit einen 400V DC Mean Well Netzteil im Tracker einspeisen per Umschalter.
                      Letzteres werde ich jetzt realisieren; erstgenanntes schreckt mich ein wenig ab, da die Klingelspannungsbatterien mit 48V bei 10kW Inselnetzleistung mit 200A Strom beaufschlagt werden. Da kann jede nicht so ganz feste Klemme durch die wechselnde Last den Widerstandswert erhöhen und schnell mal die Feuerwehr auf den Plan rufen.
                      0,005 Ohm ergeben bei 200A schon 1V Spannungsfall; was das System zwar nicht zum Erliegen bringt, aber die Fehlerstelle mit 200W wärmt…
                      Daher ist mit Hochvolt lieber…

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                        #86
                        das mag schon sein. hier muss man hohe Querschnitte nehmen abe es ist ein erprobtes System und 48V Akkus gibt es viele und es gibt viele andere System die auf 48V setzen, zb Solaredge

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                          #87
                          Zitat von McKenna Beitrag anzeigen

                          Kann man nicht einfach den Heizstab in der WP oder einen DC Heizstab in dem Puffer mit seperaten PV Modulen realisieren?
                          Kann man schon. Heizstab ist eh drin. Aber da brauch ich halt grob das vierfache an Strom. Macht die Sache nicht unbedingt einfacher.
                          ....und versuchen Sie nicht erst anhand der Farbe der Stichflamme zu erkennen, was Sie falsch gemacht haben!

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                            #88
                            Zitat von tsb2001 Beitrag anzeigen
                            ...Konzept von Fronius
                            Ist es richtig zusammengefasst, dass Du PV + Speicher + Generator nach obigem Konzept mit dem Meanwell als weitere DC-Quelle am Fronius betreibst?
                            Und somit bestätigt ist, dass der Fronius WR das toleriert (fixer MPP bei Generatoreinspeisung)?

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                              #89
                              Zitat von ur63 Beitrag anzeigen

                              Ist es richtig zusammengefasst, dass Du PV + Speicher + Generator nach obigem Konzept mit dem Meanwell als weitere DC-Quelle am Fronius betreibst?
                              Und somit bestätigt ist, dass der Fronius WR das toleriert (fixer MPP bei Generatoreinspeisung)?
                              Nee, du vermischt da was. In dem „Konzept von Fronius“ beschreibe ich lediglich die automatische Freischaltstelle fürs Inselnetz und wie der Wechselrichter das umsetzt (Betrieb im Inselnetz mit notwendige Überwachungs- und Verriegelungsfunktionen sowie die Sternpunktbildung nach VDE). Schließlich wechselt dieser zwischen zwei unterschiedlichen Erzeugungsarten. Netzparallel mit Leistungsoptimierung hinsichtlich Heimverbrauch und Batterieladung gegenüber Inselnetzbildung mit sicherer Trennung und Bereitstellung von Blindleistung und sehr kurzen Regelzeiten. Und das innerhalb 15 Sekunden nach Netzausfall vollautomatisch…

                              Der zweite Teil kommt noch:
                              Die DC-Quelle von Meanwell ist noch in der Anlieferung; dann muss ich noch nen Aggregat kaufen und zwei Schütze zum Umschalten der Gleichstromquelle (Aggregat/PV-String), dann kann ich darüber berichten. Einen fixen MPP wird’s nicht geben, da ich keinen Aufwand treiben möchte, diese Parameter immer umstellen zu wollen. Das Meanwell geht in die Strombegrenzung (parametrierbar) und sollte damit einen stabilen MPP beim Wechselrichter auslösen.
                              Hat der ein- oder andere schon so gebaut, daher sollte es funktionieren. Mal abwarten…

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                                #90
                                tsb2001tsb Danke für die Klarstellung. Bei deiner detaillierten Beschreibung der Fronius Netzumschaltung, bin ich davon ausgegangen, daß du auch einen Fronius WR betreibst.

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