FI löst aus bei Verbindung und DALI

[fsl]

Ich habe ein Siemens DALI-Gateway N 141/21 Twin plus mit zwei DALI-Kanälen. Die Lichtstromkreise im Haus sind über insgesamt 8 FI/LS sowie 2 verteilerinterne LS aufgeteilt, wobei die beiden DALI-Kanäle jeweils über Hilfsschalter geführt werden. Für die Lichtstromkreise in den Bädern habe ich extra einen 10mA FI/LS (ABB DS201A-C10 0,01) hergenommen; ansonsten gehen die Lichtstromkreise über Siemens FI/LS aus der 5SV1-Serie. Nach langem ausschlußmäigem Hin- und Herprobieren habe ich jetzt festgestellt, dass der FI-Teil des Bäder-FI/LS (10mA-Typ A) auslöst, wenn sowohl in den Bäder-Stromkreisen als auch in einem bestimmten, weiteren Stromkreis ein DALi-Signal anlieget. Nehme ich die DALI-Adern in einem der beiden Stromkreise weg, gibt es kein Problem. Kontaktiere ich aber auch nur eine der beiden DALI-Adern an beiden Stromkreise, löst der FI aus..

Testweise habe ich beide Stromkreise an verschiedene DALI-Kanäle am Gateway angeschlossen, aber auch da fliegt der FI recht schnell.

Ich finde dieses Fehlerbild sehr merkwürdig und wäre deshalb für jegliche Tipps zur Fehlerbehandlug sehr dankbar. Zurzeit habe ich bei dem einen nicht-Bäder-Lichtstromkreis einfach die DALI-Adern abgeklemmt, würde die aber gerne zumindest für einen Spot benutzen.

[Lennox]

Ferndiagnose ist schwer…, Verdrahtungsfehler ausgeschlossen ...? Neutralleiter vertauscht …? Warum unterschiedliche FI-Typen, ist das so vorgeschrieben bei euch ?

[fsl]

Ich weiß, dass die Ferndiagnose schwer ist, finde nur das Fehlerbild so extrem merkwürdig.

Neutralleiter vertauscht …?

In der UV ganz sicher nicht, da der Bäder-Licht-FI/LS zwei Felder entfernt von den anderen eingebaut ist. In der weiteren Installation kann ich es aber nicht ausschließen.

Aber: Wenn nicht auf beide Leuchtenstromkreise gleichzeitig das DALI-Signal gegeben wird, halten beide FIs ohne Weiteres. Es ist ausschließlich das Zuschalten der DALI-Leiter (wobei komischerweise einer der beiden ausreicht) in beiden Stromkreisen, der den FI fallen lässt. Wenn DALI nur in einem der beiden angeschlossen ist, hält der FI.

Wie kann über DALI und zwar nur in dieser Situation, in der DALI in zwei unterschiedlichen Stromkreisen aufgelegt ist, ein Fehlerstrom im Bäder-Licht-Stromkreis hervorgerufen werden? EVG kaputt? Brücke zwischen DALI und ... ja was denn? Wie komme ich dem Fehler auf die Schliche?

[dreamy1]

Ein Stromlaufplan wäre hilfreich :-)

Da fließen über die DALI-Adern Ströme, die ggf. nicht vom zugeordneten FI gespeist/gemessen werden, z.B. über kapazitive Kopplung oder ein Verdrahtungsfehler.

[livingpure]

Was hängt alles dran? Mich wundert die Aufteilung von DALI auf so viele LS meist, da ich, wenn ich aufgrund der Anzahl der EVGs mehrere LS benötige, dann meist sowieso auch schon ein weiteres GW brauche.

[fsl]

Anbei die relevanten Auszüge aus dem Stromlaufplan, da sollte man auch sehen können, was dran hängt.

DALI-EVG habe ich in diesen beiden Kreisen bis auf den Spiegelschrank alle abgeklemmt. Der ist auf -X5.4-4,5,6 und ist das leider viel besprochene Modell von Keuco, das wirklich bescheiden zu bedienen ist. Bei dem hatte ich aber schon händisch DALI+ und DALI- in der UV abgenommen, ohne, dass es Resultate gehabt hätte.

Ich schaue jetzt noch mal ganz genau nach, ob ich an den von der UV entfernten Enden etwas finde.

Allerdings: innerhalb desselben FI-Kreises geht es ja, es ist die Verbindung des DALI-Signals im anderen Kreis, die Probleme bereitet. Kapazitive Einkopplung scheint mir kaum zu lösen.

Vielleicht sollte ich testweise mal einen FI/LS mit "nur" 30mA probieren.

[Lennox]

wer hat den plan gezeichnet...? ist das wirklich so verdrahtet worden..? du hast dali hilfskontakte beim LS-FI...

denke da ist ein verdrahtungsfehler in der verteilung - jede wette.

[livingpure]

ist das wirklich so verdrahtet worden..? du hast dali hilfskontakte beim LS-FI...

Wo siehst du da das Problem? Ich würde es zwar anders machen, wenn man den HK Weg gehen will, dann ist es aber doch so wie gezeichnet richtig?

(wobei ich das eher mit LS hinter einem gemeinsamen RCD kenne, nicht RCBO, vielleicht ist das die Ursache für den Fehler, da es zu minimalen Fehlerströmen über die Da+/- kommt.)

[dreamy1]

Ist vielleicht total doof die Frage weil ich kein DALI habe und die Technik nicht kenne (also wie die DALI-internen Treiber aussehen):

Auf den DALI Adern fließen ja zwangsläufig Ströme, die ja irgendwo her kommen müssen...wenn ich mir den Stromlaufplan ansehe und richtig verstehe, dann hängt das Gateway auf L1 und ein Controller z.B. auf L3 mit je einem eigenen FI/LS. Könnte es da nicht ganz banal einfach so sein, dass der Controller auf L3 über die DALI-Adern Strom aus L1 zieht, der jedoch über den eigenen N abfließt? Das wäre dann doch der klassische Fehlerstrom, der z.B. den FI/LS auf L1 abwirft...

[Lennox]

Wo siehst du da das Problem? Ich würde es zwar anders machen, wenn man den HK Weg gehen will, dann ist es aber doch so wie gezeichnet richtig?

Ich sehe da kein Problem, nur würde ich es ebend anders machen.

[uncelsam]

Das Gateway übernimmt normalerweise die Stromversorgung, die beträgt bei 12V bis 20,5Vdc bei 64 Teilnehmer maximal 250mA.

Aber im Normalfall sollte zwischen den Dali Leitungen und der Spannungsversorgung kein Strom fließen.

@fsl: Wieviel EVG hast Du denn in den Bädern verbaut? Und welche?

[livingpure]

Aber im Normalfall sollte zwischen den Dali Leitungen und der Spannungsversorgung kein Strom fließen.

Trotzdem fällt mir keine andere Begründung für das Verhalten ein, wie auch schon von dreamy geschildert. Wenn ich es richtig verstehe, dann liegt der Fehlerstrom zwischen 10 und 30mA (sonst wären nicht nur die Bäder betroffen). (oder in den Bädern ist eine fehlerhafte Komponente)

Womit die Frage bleibt, ob das Verhalten so zulässig ist. Welche Dali Komponenten sind verbaut? Vielleicht spinnt zum Beispiel der Spiegelschrank?

Die EVGs selbst beziehen ihren Betriebsstrom meines Wissens aus dem 230V Anschluss, nicht der Dali Linie. Vielleicht ist das aber auch je nach Produkt unterschiedlich, gibt ja auch welche ohne 230V Anschluss … die aber dann wohl den 24V Eingang nutzen (wenn es 24V LED Controller sind)?

[ewfwd]

Grau für L zu nehmen ist eigentlich eher untypisch bei Dali. In aller Regel nimmt man braun für L und schwarz und grau für Dali.
Vielleicht irgendwo in der Installtion was falsch verdrahtet?

[dreamy1]

Aber im Normalfall sollte zwischen den Dali Leitungen und der Spannungsversorgung kein Strom fließen.

Ich habe vorhin irgendwo einen internen Schaltungsaufbau eines DALI-Controllers gefunden - da waren Optokoppler in beiden Leitungen. Das würde das von Dir Geschriebene bestätigen, dass es hier keine Rückwirkungen (Querströme) geben kann - solange alles technisch ok und richtig verdrahtet ist. Und je mehr ich drüber nachdenke, macht alles andere ja auch keinen Sinn.

[Punker Deluxe]

Ich würde einfach mal ne Isomessung der Kabel machen und den FI/LS auf Auslösestrom prüfen. 10mA find ich schon grenzwertig, ein normaler 30mA löst ja auch schon um die 21-23 mA aus, das kann sich bei Kriechströmen schnell addieren.