FI löst aus bei Verbindung und DALI

[larsrosen]

iGude,

bei der Erstinbetriebnahme, Messung nach VDE0100-600.
Isomessung zwischen allen Aktiven Teilen untereinander und gegen PE. Mit 500V Messspannung bei Stromkreisen mit Nennspannung bis 500V.
FELV ist nach Nennspannung der Primärseite zu Prüfen. Also hier 500V.
Wenn SPD verbaut sind darf sie Messspannung auf 250V reduziert werden. Der Widersrand muss mindestens 1MOhm haben. Der Erwartungswert ist eigentlich größer ME.

bei der Widerholungsprüfung darf der Verbraucher angeschossen bleiben. Zum Schutz des Betriebsmittel dürfen die aktiven Leiter gebrückt werden und werden gegen PE gemessen.
Die Prüfspannung darf auch wider bei elektronischen Betriebsmitteln oder vorhandenen SPD reduziert werden.
Der Wert muss mit Verbrauxher 300ohm je Volt Nennspannung. Ohne Verbraucher 1000 Ohm je Volt aufweisen.


Die Geräte gehen nicht kaputt, wenn man weis was man tut.
1. Ein Überspannungsschutz für Energiekabel ist für eine Zündspannung von mindestens 325V ausgelegt (230v x Wurzel 2(Spitzenspnnung AC))
2. Die Messspannung darf reduziert werden bei der Widerholungssprüfung oder Erstprüfung, wenn abklemmen nicht sinnvoll ist.
3. die erste Messung die gemacht wird, ist N-PE um zu schauen ob die PEN Brücke offen ist.
4. Dürfen für die Wiederholung L+N gebrückt werden. Somit fliest kein Strom über das Betriebsmittel. Ausser es sind Y Caps drinne.
Daher soll die Prüfung durch zur Prüfung befähigte Personen nur durchführen.

Der Prüfstrom ist ca 1-2mA.



ps am Rande angemerkt.
ein RCD nach VDE 0664-10 darf bei 0.11xIdn(Winkel 135•) Auslösen.

Viel Erfolg!

pps.
Nur weil ein 10mA RCD verbaut ist, bedeutet das nicht dass der Fehlerstrom nicht größer ist!
Das ist ein Irrglaube. Der begrenzt nicht. Normativ ist die Abschaltzeit beim 5xIdN Schluss. Das heißt für diese Zeit kann der Fehlerstrom verrammt hoch sein.

[uncelsam]

https://www.tml-shop.de/blog/pruefab...-der-isolation.

Bei 500V sollte der Feinschutz eigentlich noch nicht kommen.
Ansonsten siehst das recht schön und schnell wenn du mit ansteigender Prüfspannung misst, dann geht der Widerstand ab dem Punkt wo die Ableitstrecke leitend wird runter.

[larsrosen]

Leute, Leute, Leute,

was ist das hier für ein Thread. Wenn das jemand von außen liest….

Natürlich wird ein Typ 3 Ableiter leitend bei 500V, dass ist der Sinn.
Dehn z.b bei 255V AC dauerspannung.

https://www.dehn-international.com/s...31742/dehnflex

[fsl]

Um vielleicht noch einmal zum Thema zurück zu kommen (die Betrachtungen zur Isolationsmessung könnten ggf. abgetrennt werden).

Da ich eigentlich auch der Meinung von larsrosen bin, dass der Fehlerstrom zu eliminieren ist, egal ob er nun zufällig in das Fenster zwischen 10 und 30mA fällt oder nicht, habe ich mal ausführlicher gemessen und die "Fremdspannung" eingrenzen können.

Auf der Klemmenleiste -X10.4 hatte ich ja DALI vom GW kommend abgeklemmt, weil ansonsten der Bäder-Licht-Fi (-F5.4) fällt. Systematisch überprüft habe ich, dass dieser FI auch nur dann fällt, wenn DALI an -X10.4 anliegt. Alle anderen Kreise verursachen dieses Problem nicht.

Obwohl nun an -X10.4 eigentlich kein DALI anliegen sollte (da eben von der Quelle her abgeklemmt), konnte ich an der Klemmenleiste trotzdem zwischen den beiden DALI-Polen eine Spannung messen und zwar kurioserweise die 17-18V, die man bei DALI eigentlich erwarten würde. Es scheint also so, als ob das DALI-Signal in diese Klemmenleiste von der Hausinstallation her "rückeingespeist" wird. Das ist allerdings auch nur dann der Fall, wenn -F10.4 eingeschaltet ist (getestet mit allen anderen Licht-FI/LS aus), also: wenn 230V -X10.4 anliegt obwohl gleichzeitig DALI dort abgeklemmt ist.

Es gibt also in der Installation ab -X10.4 irgendwo einen Punkt, der bei anliegenden 230V auf den Phasenleitern auf DA+/DA- rückeinspeist, und zwar genau die DALI-Spannung (und nicht 230V). Zu erklären ist das (zumindest für mich) kaum, da ich das einzige DALI-EVG, das an dieser Klemme bislang angeschlossen war, schon vor ein paar Tagen abgeklemmt hatte.

Ich mache mich jetzt daran, die Quelle dieser Spannung zu suchen. Das wird sicher etwas dauern.

Auch überprüft habe ich bei ausgeschalteten -F5.4 und -F10.4, ob dort irgendeine Querverbindung besteht. Zwischen den Neutralleitern an beiden Klemmen sowie zwischen den Phasen habe ich keinen Durchgang feststellen können. Das Gleiche gilt zwischen den DALI-Leitern in jeglicher Kreuzkombination.

[livingpure]

Die andere Dali Linie ist nicht irgendwo damit verbunden?

Für standalone Dali Installationen gibt es auch Dimmer etc., die die Dali Spannung selbst erzeugen. Vielleicht ist sowas irgendwo verbaut, wobei ich da auch wieder am ehesten auf den Spiegelschrank tippen würde.

[fsl]

Ich habe jetzt alles mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln durchgemessen und festgestellt, dass auf drei Leitungen, die an -X10.4 aufgelegt sind, eine Spannung auf DA+ und DA- gegenüber PE anliegt, wenn in dieser Leitung auch die Phase anliegt (lies der FI/LS eingeschaltet ist) und das selbst wenn beide Enden der Leitung sowohl in der UV als auch am Lampenauslass isoliert (auf fliegende Wago-Klemmen gelegt) sind und deshalb auf diesen eigentlich keine Spannung fließen sollte.

Alle diese Leitungen sind mir als direkt von UV bis Lampenauslass verkauft worden und ich sehe momentan auch keinen Anlass, daran zu zweifeln.

Es scheint also, dass die anliegende Phase mit 230V auf grau eine Spannung auf braun (12-16V gegenüber PE) und schwarz (24-30V gegenüber PE) hervorruft.

Ist es jetzt Zeit, diese Leitungen einer Isolationsmessung zu unterziehen, um eine Beschädigung fest zu stellen?

Was ich aber unabhängig davon noch immer nicht verstehe: warum fliegt dann der (sensitivere) FI in einem anderen Kreis? Zumal es ja nur um die DALI-Leiter geht, die gerade nicht vom FI überwacht werden (die aber über Hilfsschalter geführt sind).

[livingpure]

Könnte das nicht sogar induktiv erzeugt sein? Das wird bei der Empfehlung für 5 adrige Steckdosen Leitungen auch nie erwähnt, ist in der Praxis wohl auch selten ein Thema (wohl nur, wenn eine LED glimmt), aber könnte wohl durchaus vorkommen - erklärt dann aber nicht den fliegenden FI.

[fsl]

Warum gerade diese drei Leitungen? Die sind nicht wirklich anders verlegt, als andere, die teilweise sehr ähnlich verlaufen.

[dreamy1]

Also wenn da mit einem normalen Multimeter gemessen wurde, wäre ich vorsichtig mit einer Interpretation - die Messung ist meist sehr hochohmig, da reichen geringste parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten, um etwas anzuzeigen. Das kann bei geringster Last wieder ganz anders aussehen.

Ich würde mich da auch nicht zu sehr auf den PE fixieren, sondern auf den N. Ein FI löst ja nur aus, wenn es zwischen N und L abweichende Ströme gibt.

EDIT, Gedankenfehler: ...wenn man den L betrachtet: ein Controller zieht z.B. auf L3 und N über den zugeordneten FI/LS seinen Betriebsstrom. Wenn es nun eine "Verbindung" über eine DALI-Ader zu einem anderen N gibt, teilt sich der Strom des N auf.

[livingpure]

Die sind nicht wirklich anders verlegt, als andere, die teilweise sehr ähnlich verlaufen.

bei anderen mehradrigen Leitern tritt also keine Spannung auf? Dann würde ich dem doch nachgehen.

[fsl]

Nein, das ist es ja. Diese Spannung kann ich ausschließlich auf diesen drei Leitungen messen. Die anderen in -X10.4 sind "sauber".

Gemessen habe ich mit meinem Beha Amprobe Gamma. Gebe morgen nochmal die Last dazu und schaue mir auch die Spannung gegenüber N an. Mit meinen Mitteln bin ich jetzt aber sowieso am Ende und lass den Elektriker antanzen, um mir zu erklären, woher diese Spannungen kommen.

Bis auf einen momentan nicht streitentscheidenden Spot habe ich mir durch abklemmen von DALI an -X10.4 helfen können, so dass der Druck erstmal weg ist.

[fsl]

Also, nachdem die Fehlersuche ein paar Tage ruhen musste, habe ich mich heute noch einmal länger drangesetzt und bin fündig geworden.

In der Klemmenleiste -X5.4 (das ist die mit dem 10mA FI/LS) ist bei der Brücke für DA+ ein Pin nicht ausgebrochen worden, so dass hier Kontakt zur Phase bestand. Irgendwie hat die DALI-Installation (wahrscheinlich das Gateway) diese Spannung dann aber auf ein erträgliches Maß heruntergeregelt, so dass erst nach Ausbau der Brücke der Fehler und die eigentlich anliegende Spannung sichtbar wurde.

Wie gesagt: so lange an dem zweiten Kanal des DALI-Gateway nur dieser Leuchtenstromkreis verbunden war, trat kein Fehler auf. Sobald dann aber zusätzlich über den DALI-Kanal mit dem anderen Stromkreis (hinter -F10.4) eine Abflussmöglichkeit eröffnet wurde, hat das Differential angeschlagen. Das ist dann letztlich auch nachvollziehbar.

Nach Berichtigung dieser Brücke kann alles ordentlich angeschlossen werden und der FI hält auch bei angeschlossenem DALI im anderen Stromkreis. Und das DALI-Gateway kann auch per ETS korrekt programmiert werden, wenn -F5.4 eingeschaltet ist (da eben die Beaufschlagung mit 230V auf dem zweiten DALI-Kanal wegfälltI.

Im Übrigen habe ich die festgestellten Spannungen auf manchen Leitern noch ein Mal genauer betrachtet und mit Last gegen PE gemessen. Hier brachen diese alle ein und gingen auf Null zurück, so dass es sich wohl tatsächlich "nur" um induzierte (teilweise aber bis zu 80V hohe) Spannungen handelt.

Fazit: DALI-Hardware ist sehr robust, immer zur Kontrolle mit Lastwiderstand messen und Brückung im Reihenklemmenbereich sehr sorgfältig überprüfen, da durch bloße Messung schwer zu entdecken.

Es funktioniert alles so, wie es soll.

[dreamy1]

Super, Glückwunsch!

Da muss man erstmal drauf kommen mit der Brücke...

Ist natürlich nicht ohne, da damit die Potentialfreiheit des DALI aufgehoben wurde.

[Punker Deluxe]

ist bei der Brücke für DA+ ein Pin nicht ausgebrochen worden

Glückwunsch... da hat wohl jemand die Isomessung vergessen.

[larsrosen]

Machst du die ISO Messung ausschließlich mit Verbauchern?
Bei einem Neubau werden i.d.r die Leitungung beidseitig getrennt, damit die Leitung wenigstens einmal mit 500V gemessen werden.
Ich würde behaupten, sowas würde mir erstmal nicht direkt auffallen.