[Elektro] Platzbedarf "Schaltschrank"

[PI314]

Hallo zusammen,

wir wollen nächstes Jahr ein Haus bauen und nach dem wir alle Fertighausanbieter durch hatten, haben wir entschieden mit einem Architekten zu bauen. Jetzt haben wir jemanden gefunden den wir für unser Projekt begeistern konnten und versuchen mit festgelegtem Budget das Beste aus den Gegebenheiten zu machen. Grundstück ist vorhanden, es steht bereits eine Doppelhaushälfte an die wir anbauen wollen. Die grobe Kalkulation ist fertig und das Projekt als realisierbar bewertet und nun haben wir die Leistungsphase 2 beauftragt. Jetzt möchte der Architekt von mir wissen, wie viel Platz wir für den Schaltschrank benötigen (und am besten auch gleich für die Heizung) damit er den Hausanschlussraum entsprechend planen kann. Aus Kostengründen werden wir ohne Keller bauen und wir kämpfen beim Grundriss um jeden Quadratmeter. Wir haben vier Kinder und jedes soll ein eigenes Kinderzimmer bekommen, dass ist die Hauptmotivation für den Hausbau.

Damit wir uns bezüglich Smarthome/KNX gerüstet sind, wollte ich zumindest die Beleuchtung per KNX steuern und den größten Teil der Steckdosen einzeln bis zum Schaltschrank anschließen. Ob die dann alle erst Mal auf eine Klemme mit Dauerstrom kommen ist ja egal, zumindest könnte ich die alle auf einen Aktor legen. Die Schlafräume würde ich gerne mindestens auf je einen Aktor legen und mir so den (unzuverlässigen) Netzfreischalter sparen. Zusätzlich soll die Rolladensteuerung zentral erfolgen. Audio würde ich erst Mal ausschließen. Für Sensoren und Schalter das grüne Kabel in die Decke legen und dahin wo gemeinhin die Schalter sind.

Ansonsten brauche ich noch ein wenig Platz für die CAT7 Verkabelung, jeder Raum bekommt mindestens ein Kabel und auch Garten (WLAN Accesspoint) und Außenfassade (Kamera?).
Wenn ich mir nur anschaue was ich alles per NYM Mantelleitung ansteuern möchte, sieht es wie folgt aus:

Im Erdgeschoss gibt es:

Flur:
2x Beleuchtung
3x Steckdose

Wohnzimmer:
2x Rollo
8x Steckdose
2x Beleuchtung

Schlafzimmer Eltern:
1x Rollo
3x Beleuchtung (2x Nachttisch, 1x Decke)
5x Steckdose

Küche:
1x Rollo
12x Steckdose
1x 400V
2x Beleuchtung

Bad:
1x Rollo
2x Beleuchtung
3x Steckdose

Hausanschlussraum:
1x Rollo
1x Beleuchtung
5x Steckdose

Und im 1.OG
Kinderzimmer 1:
1x Rollo
2x Beleuchtung
5x Steckdose

Kinderzimmer 2:
1x Rollo
2x Beleuchtung
5x Steckdose

Kinderzimmer 3:
1x Rollo
2x Beleuchtung
5x Steckdose

Kinderzimmer 4:
1x Rollo
2x Beleuchtung
5x Steckdose

Badezimmer Kinder:
2x Beleuchtung
5x Steckdose

Flur:
1x Beleuchtung
2x Steckdose

Dachgeschoss (Ausbaureserve)
2x Rollo
5x Steckdose
Büro (geplant)
ggf. Wäschekammer mit Waschmaschine
Lagerfläche

Außenbereich
3x Beleuchtung
2x Außensteckdosen
1x Markise/Rollo

Dann komme ich schon auf 110 Phasen die ich potentiell schalten könnte... Kann man daraus schon ungefähr ableiten wie groß so ein Schaltschrank dann mindestens sein müsste?

PV Vorbereitung muss natürlich auch sein und irgend eine Wärmepumpe kommt auch rein. D.h. Platz für die entsprechenden Zähler wird ebenfalls benötigt.

Hab ich noch was vergessen?

Viele Grüße
Martin

[Punker Deluxe]

Sicherungen für Herd, Geschirrspüler, Waschmaschine usw... oder soll es ein reiner KNX Schrank werden?

[thewhobox]

Wenn das auch gleichzeitig der Zählerschrank ist die TAB von deinem Netzbetreiber beachten und dem Schaltplan VOR dem Bauen mit ihm abstimmen.
Da drin stehen auch mindest Abstände.
Hier mal als Beispiel auch für den HAK
https://th.bing.com/th/id/R.39fd0401...&r=0&PC=EMMX01

Oft gelten auch die gleichen Anforderungen an den Zählerschrank.

[gbglace]

Ich würde Zählerschrank konsequent vom KNX trennen. Diesen aber auch nicht zu klein wählen, wenn man auf PV und da ein paar Spezialitäten Lust hat dann ist man da mit einem min. drei feldrigen auch gut beraten.

In den KNX-Verteiler würde ich dann alles was FI, LS Und KNX Aktoren sind einbauen, wenn qm der Engpass sind dann mit Standschrank planen um viele Reihen zu bekommen, dann kann man da auch mit weniger als 5 Feldern hinkommen.

Um das alles konkreter werden zu lassen sind die Angaben noch zu grob.
Du kannst Dich mal auf Stromlaufplan umsehen. da kannst dann mit den Hinweisen aus den anderen Beiträgen im Forum wie viele FI/LS man so einplanen kann, den Platzbedarf ermitteln. die Menge NYM (5-fach ist zu empfehlen) kennst Du aj um alle SD anfahren zu können. Da bekommst dann auch eine Orientierung an Platz für Reihenklemmen. für Aktorik dann halt reichlich Reserven lassen um Schalt und Messaktoren nachrüsten zu können.

Beim Licht braucht es erstmal eine ordentliche Lichtplanung damit man weiß ob das zentral überhaupt möglich wird und ob ggf DALI mit dezentralen Komponenten günstiger wird, gerade wenn der Verteiler der Engpass ist.

Dann noch ein wenig für unterschiedliche Linien ggf Logikserver und Türko/Fingerprint HW.

Dann noch schauen wie die Heizkreisverteiler dimensioniert sind.

LAN Infrastruktur und SAT Infrastruktur würde ich nie zusammen in einen Elektroverteiler packen, es gibt zwar die Multimedia-Felder aber ein 19" Schrank ist da einfach besser für geeignet.

[Punker Deluxe]

Hier gabs doch letztens erst nen Tread mit jemanden der nicht wußte wie er ca. 140 Kabel in seinen Standschrank bekommt...

Also bei ner Doppelhaushälfte sprechen wir doch über 2 Etagen, plus evtl. ausgebautem Dachboden.

Zählerschrank in HAR, Platz für EG vorsehen.
UP UV in 1 Etage, überlegen ob dann genug Reserve für DG ist oder einfach UV im DG vorbereiten.

Beruflich seh ich viel zu viele Verteilungen die komplett überfüllt sind. Privat hab ich mir 2 Felder mit 7 Reihen gegönnt für 8 Räume.

Aber der Tipp mit Stromlaufplan.d wäre eine gute Idee, allerdings sollte dir auch dein Elektriker sagen können was er an Dimensionen braucht (oder gibts noch keinen?)

[BlackDevil]

So wie oben aufgelistet kann man zwar eine Größe bestimmen, das wird aber ein Schrank der zu groß und zu teuer wird … nicht jede Steckdose muss schaltbar sein, ich würde hier dazu raten in Gruppen zu denken und zu überlegen wie viele verschiedene Gruppen ein Raum brauchen könnte. In eine 5-adrige Leitung „passen zwei schaltbare Gruppen und einmal Dauerstrom“. Dann relativiert sich der Platzbedarf automatisch. Manche Aktoren, wie Heizung und Beschattung, kann man dezentral Planen. Bei der Beleuchtung macht es eventuell Sinn mit DALI zu planen, um flexibel zu bleiben und gleichzeitig wertvollen Platz zu sparen.



Ich biete gerne meine Dienste für Planung und Verteilerbau an - bei Interesse einfach eine PN

[PI314]

Mir geht es zum jetzigen Zeitpunkt vor allem darum, dass ich dem Architekten sagen kann, wir brauchen X Meter Breite von der Wand für Zählerschrank, Schaltschrank, KNX Schrank, 19 Zoll Rack etc. Wenn "der Schrank" dann später doch etwas kleiner ausfällt, ok. Wenn der Schrank dann nicht dahin passt, nicht ok.

Ich möchte so viel Kupfer in die Wand legen, dass ich mich später nicht ärgern muss weil es dann doch wieder zu wenig ist. Natürlich muss nicht jede Steckdose schaltbar sein und ich möchte auch nicht von jedem einzelnen Gerät den Stromverbrauch erfassen. Aber so wie ich es hier gelesen habe, jeden Deckenauslass mit 5xNYM und jeden Raum mit 2x 5xNYM zu versorgen erscheint mit schon sinnvoll. Wohnzimmer und Küche bekommen dann ggf. noch ein Kabel extra.

Von Lichtplanung hält meine geliebte Gattin leider gar nichts. Wenn es nach mir geht, brauche ich gar keine "Schalter" in den Wohnräumen. Im Schlafzimmer schon, aber alle anderen Räume können von mir aus auch automatisch hell werden. Für DALI bekomm ich wahrscheinlich keine Budget Freigabe, zumindest nicht bis zum Einzug.

Aktuell haben wir nur den Architekten und versuchen irgendwie Grundriss, Bauantrag und Finanzierung/Förderung unter einen Hut zu bekommen. Elektro- und Heizungsplanung kommen dann im nächsten Schritt. Da wir komplett alles in Einzelvergabe machen werden, kommen da noch ein paar andere Gewerke hinzu. Ein Fachplaner ist mit Sicherheit sehr hilfreich, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist es aus meiner Sicht noch zu früh. Da wir gar nicht genau wissen was wir wollen und was wo hin kommt und vor allem was es kosten darf...

Eine TAB konnte ich nicht finden, nur das hier: https://www.evl-gmbh.de/EVL-Bauherre...fx?forced=true


Wie würde es denn aussehen, wenn ich ein "Standard-Haus" mit "Smart-Home" zur Vermietung bauen würde oder ein Fertighausanbieter wäre der sein "Standard-Smart-Home-Haus" für 6 Personen planen würde? Kann man da so eine Art Mindestanforderung definieren?

Unterverteilung Pro und Contra müsste ich mich erst einlesen. Aber dafür muss ja auch Platz da sein bzw. vorgesehen werden und aus dem Bauch heraus erscheint mir das beim Einfamilienhaus im zentralen Schaltschrank sinnvoller...

Privat hab ich mir 2 Felder mit 7 Reihen gegönnt für 8 Räume.

Also so was hier? https://www.zaehlerschrank24.de/hage...eilerfeld.html

D.h. 500€ nur für den Schrank und der braucht dann 55cm Platz an der Wand... so was nur für KNX und daneben dann noch einen für den Zähler? Wie gesagt, nur damit ich dem Architekten schon Mal etwas an die Hand geben kann, damit er mit der Planung weiter machen kann.


Danke & Viele Grüße
Martin

[Punker Deluxe]

Also so was hier?

Das ist sogar der Verteiler der bei mir hängt

Und gerade gesehen das es den auch mit 9 Reihen gibt, bzw Klemmenraum oben.

[gbglace]

Ich habe hier im Keller 3 Felder breiten Schrank, 5-feldrigen KNX Schrank, 19" Rack, 1,5m breite für PV WR und Speicher und noch einen 2-feldrigen Schrank für das Licht im UG. Im EG und im DG sind noch mal Schränke für das Licht.

Zwei 5-fach NYM für SD je Raum ist aber schonmal eine ganz andere Hausnummer wie jeder einzelnen SD einen Außenleiter zu spendieren.

Licht Planung meint weniger den Verzicht auf Taster zu planen, eher wo welche Sorte Licht in welchen Mengen gefolgt von aus welchen Lampen gefolgt von mir welcher Technik gesteuert gefolgt von wo die Technik verstaut gefolgt von an welchen "Kabeln" angeschlossen.

Ein zentraler Lichtausgang je Raum ist keine wirkliche Lichtplanung, ebenso wie ein Lochraster für Spots im ganzen Haus.

Bei der Elektrik auch Heizung/ Klima / Lüftung mit betrachten, gerade wo man im EFH mit PV auf dem Dach und EV auf dem Grundstück noch viel mehr regeln und Steuern kann.

[PI314]

Ich habe hier im Keller 3 Felder breiten Schrank, 5-feldrigen KNX Schrank, 19" Rack, 1,5m breite für PV WR und Speicher ...

Ist nicht böse gemeint, aber Du bist selbst hier mit Sicherheit eine Ausnahme. Wo hast Du denn deine Schränke im EG und DG untergebracht? Flur? Abstellkammer? Oder sind die unter Putz?

Zwei 5-fach NYM für SD je Raum ist aber schonmal eine ganz andere Hausnummer wie jeder einzelnen SD einen Außenleiter zu spendieren.

Ich habe ja auch geschrieben, den "größten Teil" der Steckdosen ... es muss ja alles im sinnvollen Rahmen bleiben und wie gesagt, Kosten und Platz sind die limitierenden Faktoren. Und 7x oder 12x Kabel machen auch keinen Spaß beim Verlegen.


Ich muss mir halt genau überlegen ob in jedes Kinderzimmer eine 5xNYM für den Deckenauslass und ein 5xNYM für die 5 oder 6 Steckdosen lege + das Kabel fürs Rollo. Oder ob es doch 6 Schaltmöglichkeiten bedarf und dann sind es wieder 4x 5xNYM zusätzlich.

Mir ist schon klar das man sich heute nicht nur überlegt wo der Deckenauslass hinkommt und sich dann bei der Einrichtung im Möbelhaus eine Deckenlampe aussucht und die dann einfach hin hängt. Aber wir sind gerade erst beim Grundriss und auch da ist noch nicht alles fix. Abgesehen von den Außenwänden...

Bei der Heizung kommt eine LWWP mit FBH rein die nach dem hydraulischen Abgleich hoffentlich nicht mehr viel Aufmerksamkeit benötigt. KWL kommt nicht, aber Klima für die Schlafräume halte ich schon für sinnvoll. Endlich ein Stromverbraucher für den PV Überschuss... hier reicht doch aber sicher ein LS und ein 3xNYM zum Außengerät. Steuerung dürfte Herstellerspezifisch sein, oder?

Die Wallbox für das E-Auto hatte ich noch nicht auf dem Schirm. Vielen Dank für eure Beiträge!

Gruß
Martin

[gbglace]

Ja ganz Standard ist das nicht, aber das passiert wenn man jeder SD einen separaten Außenleiter spendiert, da kommen ganz schnell >100 NYM Leitungen nur für SD zusammen.

Im EG habe ich im Flur den Steigschacht für Elektro und KWL, da sitzt dann im Trockenbau ein Schrank UP mit drinnen.
Im DG sitzt der Quasi im Kniestock vor der Trennwand für die Etage in der auch die Strangentlüftung Sanitär und der Schornstein durchs Haus laufen. Von dort wird dann das OG und das DG mit Licht versorgt. Licht ist hier alles durchgehend 24V CV Beleuchtung und in diesen UV sind die Netzteile und LED-Treiber, Schaltaktoren zum abschalten der Netzteile sind in der HV im Keller, daher keine Klick-Geräusche die aus den UV kommen.

Ja 7-fach oder gar 12-fach NYM habe ich auch nirgends im Haus verwendet. Der Elektriker kam mit einigen 500m Trommeln 5-fach und einer 3-fach, da hat er soweit alles mit verlegt bekommen.

Bei dem Begriff SD und Menge NYM-Leitungen sollten wir nochmal die Begriffe hier klären.
Eine SD ist bei mir das Stück Plaste mit den zwei Löchern drinnen wo man einen Stecker einstöpselt. Bei 6 Steckdosen genügen daher zwei 5-fach NYM um die alle einzeln zu versorgen. Ich habe meistens SD-Kombinationen setzen lassen (3-fach) das ergab dann je Dosenkombination ein 5-fach NYM. Da wo es nur eine einzelne oder zwei Dosen waren gab es zur ersten Dose das 5-fach NYM als Zuleitung und von dort wurde dann weiter verbunden. Bei 1 >> 2 mit einem 5-fach weiter verbunden, bei 2>>1 mit einem 3-fach NYM. Gab es nur eine 2-fach Dosenkombination, dann ein 5-fach NYM und eine Ader im Verteiler bekam dann keinen Brücker bleibt also Spannungsfrei zur Sicherheit aber noch eine kleine 2-fach Wago Klemme in der Dose.

In Deinen KIZ oben wären das bei mir insgesamt 4 5-fach NYM je Raum wenn es 6 einzelne SD, einmal Rollo und einmal Licht sein soll. Sparpotential einmal NYM wenn die SD in drei Gruppen sortiert werden.

KWL kommt nicht,

Ist sowas nicht mittlerweile Pflicht um die Anforderungen an den Baustandards zu erreichen? Aktuelle Baustandards ergeben ja einfach komplett dichte Gebäude und leben in einer Plastetüte ist irgendwie nicht angenehm. Durchgehend frische Luft im Haus zu haben ist schon nicht schlecht. Anderen Falls beginnt man mit dezentralen Lüftern in Bädern und Waschküchen, braucht dann aber auch irgendwo wieder EinlassLüfter.

Klima kann eine klimawandelgerechte Ergänzung sein. KWL + FBH an WP die auch Kühlen kann könnte aber auch deren Bedarf deutlich reduzieren.
Eine ERR per KNX-Aktor ist recht minimaler Aufwand.

Steuerung dürfte Herstellerspezifisch sein, oder?

Ja aber es gibt einige Hersteller die mit einem KNX-Modul gekoppelt werden können, sollte man sich mal im Forum hierumschauen welche da gut funktionieren.

[BlackDevil]

So allgemein gefragt braucht man vermutlich den folgenden Platz
> Hausanschlusskasten: Sperrzone 300mm umlaufend, 1200mm davor, UK >=0,3m, OK <=1,5m, der Kasten selbst hat ca 400x250x135mm
> Zählerschrank zB 3 Felder 1400x800mm,
> Verteiler Max 5 Felder 1400x1300mm, 1200mm davor Platz, Höhe Zähler 800-1800mm
Tiefe der Schränke mindestens 215mm
> Netzwerkschrank ca 600x600x635 (12 HE)
> PV mit Batterie würde ich noch mal 1400mm Platz freihalten

Generell macht es immer Sinn alle Fachplaner so früh wie möglich ins Boot zu holen, damit man mit dem Grundriss noch auf Vorgaben der Gewerke reagieren kann. Also so Sachen wie Kabelschacht, Durchführungen nach außen, Größe Technikraum..

Lichtplanung muss nicht bedeuten, dass man exzessiv mit 3D Modellen und Leuchten um sich wirft. Das kann auch bedeuten, dass man am Grundriss bespricht wie die Beleuchtung sein soll. Wo wie viele und welche Taster hinkommen ist eine Frage des Bedienkonzeptes, nicht der Lichtplanung. Komplett ohne Taster mag ich persönlich nicht, ich finde eine manuelle Übersteuerung sollte immer lokal möglich sein ohne Telefon oder Ähnliches.

Grüße

[JasonV]

Bei der Heizung kommt eine LWWP mit FBH rein die nach dem hydraulischen Abgleich hoffentlich nicht mehr viel Aufmerksamkeit benötigt. KWL kommt nicht, aber Klima für die Schlafräume halte ich schon für sinnvoll. Endlich ein Stromverbraucher für den PV Überschuss... hier reicht doch aber sicher ein LS und ein 3xNYM zum Außengerät. Steuerung dürfte Herstellerspezifisch sein, oder?

2 Anmerkungen:

Wenn du neu baust mit einer Wärmepumpe, bist du um jede kWh froh, die du im Sommer für wenig Geld einspeisen kannst, damit sich Einspeisevergütung und Stromkosten übers Jahr die Waage halten

Wenn du neu baust mit einer Wärmepumpe, dann willst du dir doch keine Kaltluftgebläse in die Hütte hängen wie in einem Appartement in Kroatien! Leg dir Kühlschleifen in die Decke und kühle mit der Pumpe. So angenehm, ich würds nicht mehr missen wollen.

Zum Außengerät brauchst du ein 5xNYM, LS und RCD schadet auch nicht

Das mit der KWL würde ich mir zudem nochmal überlegen! Die Geräte kosten nicht viel und bringen doch noch eine Ecke Komfort und Effizienz ins Gesamtkonstrukt.

[BlackDevil]

RCDs sind eh vorgeschrieben für Steckdosen- und Beleuchtungsstromkreise, unabhängig ob innen oder außen …

KWL ist eine feine Sache, ich verstehe nicht wieso man die streicht … eher würde ich die Einzelraumregelung streichen, wenn die (Fußboden)Heizung gut eingestellt ist laufen die Anlagen eigentlich ziemlich gut (habe größere Bauvorhaben mit teilweise mehreren HKVs pro Geschoss und keiner Einzelraumregelung da gibt es keine Probleme, sind aber auch top eingestellt). Wenn‘s Geld spack ist, würde ich Geschichten wie Kühl/Heizdecken/Wände überlegen und mich da gut beraten lassen - wenn möglich. Aber an der KWL würde ich nicht sparen ..

[PI314]

Wenn ich mich recht erinnere stand die KWL mit >30.000€ in der Planung. Laut der ersten groben Kalkulation mit Bezug zur Kubatur sprach laut Architekt nichts gegen den Verzicht der KWL. Für uns war das nur ein "Komfort-Faktor", Fenster öffnen können wir auch noch selbst. Außerdem haben wir im Bekanntenkreis ziemlich viele negative Erfahrungen mit KWL (trockene Luft, zu laut, Zugluft) und dann noch die laufenden Kosten... daher die Streichung.

Wenn du neu baust mit einer Wärmepumpe, dann willst du dir doch keine Kaltluftgebläse in die Hütte hängen wie in einem Appartement in Kroatien! Leg dir Kühlschleifen in die Decke und kühle mit der Pumpe. So angenehm, ich würds nicht mehr missen wollen.

Na ja, so wird das nicht nur in Kroatien gemacht, sondern quasi überall auf der Welt wo die Sommer schön warm sind. Die Klima ist ja nur für den Notfall, wenn es wieder längere Zeit so richtig heiß ist und man dann die Schlafzimmer runterkühlen kann um gut schlafen zu können.

Aber schon witzig wie unterschiedlich die Meinungen immer sind und trotzdem sind am Ende fast alle mit Ihrer Lösung zufrieden. In einem anderen Forum habe ich den Tipp bekommen, komplett auf die Fußbodenheizung + Wärmepumpe zu verzichten und nur mit Split-Klimageräten zu heizen und das Warmwasser mit Durchlauferhitzern zu erzeugen.

Wenn du neu baust mit einer Wärmepumpe, bist du um jede kWh froh, die du im Sommer für wenig Geld einspeisen kannst, damit sich Einspeisevergütung und Stromkosten übers Jahr die Waage halten

Worauf spielst Du an? Den hohen Stromverbrauch einer WP? Wo liegt die aktuelle Einspeisevergütung? Bei 8 Cent?
Wir zahlen aktuell 59 Cent/kwh bei Netzbezug (ja, wir müssen dringend den Anbieter wechseln), wie soll sich das die Waage halten? Da verbrauche ich lieber den erzeugten Strom so weit es geht selbst.

VG
Martin