Mythen zur Absicherung eines mehradrigen Kabels

[Hamerheat]

das der Strom im N-Leiter ird. nie höher sein kann als der Strom eines Außenleiters im Drehstromnetz habe ich schon oben geschrieben (9).

Das ist konstruktionsbedingt durch die Anordnung der Wicklungen im Generator Diese sind um 120 'Grad versetzt.

Ansonsten hilft Google um tieferes Wissen über Drehstrom zu bekommen:
Dreiphasenwechselstrom.

Gruß Christian

[HolgiM]

Nun haben ja einige mit anderen Worten das gleiche geschrieben wie ich.

Also, wenn man ein Kabel über alle 3 Phasen, und nicht über eine Phase mehrfach, absichert, fließt der max. Strom über den Neutrallleiter, wenn nur eine Phase belastet wird. Und die wird ja abgesichert. Fließt in den anderen Phasen auch Strom, so fließt durch den Neutralleiter weniger und nicht mehr Strom. Bei völlig symmetrischer Belastung, z.B. 3 Herdplatten a 2000 W jeweils an eine Phase angeschlossen und am Sternpunkt am Neutralleiter, fließen 0 Ampere durch den Neutrallleiter. Genauso funktioniert ja auch ein Drehstrommotor in Sternschaltung.

Der Neutralleiter am Herd ist natürlich ein Muss, da dort die Belastung im Normalbetrieb asymetrisch ist.

So, nun zu den Vorschriften:

Ein Herd oder Durchlauferhitzer darf mit einem 5-adrigen Kabel über die 3 Phasen versorgt werden und 3 Einzelsteckdosen oder ein 7-adriges Kabel nicht?

Welche VDE-Regel besagt das? Ich geb zu, dass ich das Regelwerk nicht auswendig kenne und ein paar Jahre aus der Praxis raus bin. Aber davon habe ich noch nicht gehört.

In den Rechnerräumen, die ich gelegentlich betreten habe, war es durchaus üblich, an einem Unterverteiler 3 Schmelzsicherungen zu haben und dann die 230V-Steckdosen oder auch Festanschlüsse der Rechner oder Klimaanlagen damit per 5-adrigem Kabel zu versorgen. Und dabei waren durchaus auch Anlagen neueren Datums dabei.

Gruß
Holger

[BadSmiley]

Deswegen habe ich die Worte Bündelung, Verlegeart, Anzahl der Adern in einer Leitung und Leitungslänge weiter oben in einen Thread geworfen. Mit 7x1,5mm² bist du bei 16A, die meistens Gewünscht werden schon mal falsch. Vermutlich eierst du irgendwo bei 7x2,5mm² wenn du Pech hast sogar bei 7x4mm² herum. Wünsche viel Spaß beim verdrahten und anklemmen in den Steckdosen.

Hinzukommt, wo steht geschrieben das du keine 3 Steckdosen mit einem 5x2,5mm² anfahren darfst? Mache ich ja selber in der Praxis und wird dir hier Niemand streitig machen.
Bei AP Geräten kann es sein, das Allpolig abgeschaltet werden muss, wenn durch das Abnahmen der Abdeckung die Berührungssicherheit nicht mehr gegeben ist, wobei die meistens inzwischen auch ohne Probleme ist, wenn die Steckdose mit Steckklemmen angeschlossen wird.

[Hamerheat]

nur mal so nebenbei, der Herd braucht den N damit er funktioniert, nicht weil die Last unsymetrisch ist...... Der Herd braucht nur Wechselstrom, wegen der Leistung werden aber alle 3 Außenleiter genutzt. Wenn kein Drehstrom vorhanden ist werden die 3Phasen im Herd gebrückt und an 1x Wechselspannung angeschlossen.
Es gibt auch ganz schlaue die haben Wechselstrom und schließen den Herd trotzdem mit 3 Sicherungen an. darf man das ? wir wissen jetzt auch warum nicht.... -)
vll. kommt dadurch der Trend dem N abzusichern. N+1, N+3 wobei der N führend Ein, und folgend Aus ist.

Gruß Christian

edit, Schaltungen zum Herd, mehr der klassische Herd, Google. " 7-Takt Schaltung "

[ctr]

also ich verstehe den Drehstromfall, keine Überlast im Neutralleiter, ich verstehe auch die Probleme bei gleicher Phase, mehrfacher Absicherung und möglicher Überlast im Neutralleiter... aber wie relevant ist denn das in der Realität? Ich habe FI -> LSS -> Aktorkanal (Aktorkanal2, Aktorkanal3)-> Verbraucher (Verbraucher2, Verbraucher3)
Und dann ist es egal ob ich (hinter dem LSS) über mehrere Kabel und Aktorkanäle zu unterschiedlichen Verbrauchern gehe oder nur mit einem.
Dementsprechend sollte der typische Anwedungsfall (5x oder 7x zu Mehrfachsteckdosen) kein Problem sein, solange alle über den gleichen LSS gehen weill wenn es zu einer Überlast im Neutralleiter kommen würde, würde auch gleichzeitig "die Sicherung rausfliegen". Das gleiche wäre dann auch passiert wenn ich die Summe der Geräte die die Überlast verursacht direkt hinter dem LSS zu hängen hätte...

[Hamerheat]

so ist es....

das ist der Normalfall, es gibt hier auch Ausnahmen.

Diese sind besonders in der Industrie, da wird in besonderen Fällen der N in einen höheren Querschnitt verlegt als die Außenleiter, bzw. die Außenleiter geringer abgesichert als möglich.
Begründet wird dies durch den Anteil der Oberwellen, besonders die durch 3 teilbar sind, die 3te, 9te Harmonische. Verursacht durch Netzrückwirkungen, vom Umrichter, Schaltnetzteile(PCs) usw.

Wollte dies nur der Vollständigkeit erwähnen, nicht das das Thema N-Leiter pauschalisiert wird.

Das ganze Thema Elektrotechnik ist sehr komplex, dies in ein Forum rüber zubringen ist sehr schwierig.
Es soll Leute geben die müssen dafür 3-4Jahre eine Lehre machen, Studieren und was sonst noch alles. Wissen dann aber immer noch nicht alles.....

Gruß
Christian

[GLT]

Diese sind besonders in der Industrie, da wird in besonderen Fällen der N in einen höheren Querschnitt verlegt als die Außenleiter, bzw. die Außenleiter geringer abgesichert als möglich.

Das ist inzwischen kein Ausnahmefall mehr und auch nicht nur in der Industrie - grosse Bürogebäude, Warenhäuser, Kliniken,.... trifft dies ebenfalls.

Ob und wann eine N-Leiter-Überlastung droht hängt z.B. auch davon ab, an welcher Stelle der el. Anlage ich mich bei der Beurteilung befinde - ein pauschales "gibt es nicht" ist völliger Unsinn.

Das ganze Thema Elektrotechnik ist sehr komplex, dies in ein Forum rüber zubringen ist sehr schwierig.
Es soll Leute geben die müssen dafür 3-4Jahre eine Lehre machen, Studieren und was sonst noch alles. Wissen dann aber immer noch nicht alles.....

Diese Aussage ist wohl die Einzige im Diskussionsverlauf die vollkommen richtig ist.

[tanzbaer]

das der Strom im N-Leiter ird. nie höher sein kann als der Strom eines Außenleiters im Drehstromnetz habe ich schon oben geschrieben (9).

Das ist konstruktionsbedingt durch die Anordnung der Wicklungen im Generator Diese sind um 120 'Grad versetzt.

Ansonsten hilft Google um tieferes Wissen über Drehstrom zu bekommen:
Dreiphasenwechselstrom.

Gruß Christian

Und es ist und bleibt in dieser Allgemeinheit falsch. Das gilt nur unter einer weiteren Annahme, dass die Verbraucher rein ohmsche Verbraucher sind, sich also Spannung und Strom in jedem Zweig in Phase befinden. Bei induktiver oder kapazitiver Last, kannst du höhere Ströme im N bekommen. Und zwar im Extrem bis fast zum dreifachen des zulässigen Aussenleiterstroms. Im Zeigerdiagramm. (hoffe ich bekomme das noch halbwegs richtig hin :-))

L1: Ohmsche Last, Spannung und Strom auf 0 Uhr
L2: Rein Induktive Last, Strom 90 Grad zurück, deshalb Spannung auf 4 Uhr, Strom aber 1 Uhr!
L3: Rein kapazitive Last, Strom Spannung auf 8 Uhr, Strom aber auf 11 Uhr!

Addierst Du jetzt die Strompfeile, kommst Du fast auf den dreifachen Strom im N.

Lies mal deinen eigenen Link, dort das Kapitel "Symmetrierung einphasiger Lasten". Dort sind die Auswirkung von nicht ohmschen Lasten und deren Einsatz zur Symetrierung ganz gut beschrieben. Funktioniert leider nur auch andersherum.

[Hamerheat]

ja genau, das haben wir auch im normalen Haushalt, rein Ind. und kap. Lasten.

Diese dann noch unterschiedlich auf den 3 Außenleiter verteilt.

Tut mir Leid, dass kann ich nicht nachvollziehen....Das hat mit der Praxis wohl nichts zu tun!
Selbst in der Industrie fällt mir nichts ein wo ein Netz so belastet ist.
Das EVU zieht dir den Stecker raus.

Wie schon hier geschrieben, es kann kein Studium hier werden.


Gruß
Christian

und ja, ich werde den Beitrag mal lesen.....

Edit, im Beitrag #21 habe ich das auch kurz angesprochen.....

[NetFritz]

Hallo

@tanzbaer
Addierst Du jetzt die Strompfeile, kommst Du fast auf den dreifachen Strom im N.

Das addieren der Strompfeile ist aber keine einfache Addition, es müssen die verschiedenen Winkel berücksichtigt werden.
Siehe hier http://www.etg-kurzschluss.de/_media..._drehstrom.pdf
Seite 6, Sternschaltung mit Nulleiter unsymmetrisch belastet, rechtes Bild mit je einem ohmischen induktiven und kapazitiven Widerstand.

Gruß NetFritz

[tanzbaer]

Hallo
Das addieren der Strompfeile ist aber keine einfache Addition, es müssen die verschiedenen Winkel berücksichtigt werden.

Genau deswegen habe ich das ja mit Zeigern beschrieben.

Siehe hier http://www.etg-kurzschluss.de/_media..._drehstrom.pdf
Seite 6, Sternschaltung mit Nulleiter unsymmetrisch belastet, rechtes Bild mit je einem ohmischen induktiven und kapazitiven Widerstand.

Nimm das rechte untere Beispiel. vertausche aber Kapazität und Induktivität. Dann siehst Du, dass alle drei Zeiger schon deutlich mehr in die gleiche Richtung wie der Stromzeiger der ohmschen Last gehen.

[tanzbaer]

ja genau, das haben wir auch im normalen Haushalt, rein Ind. und kap. Lasten.

Diese dann noch unterschiedlich auf den 3 Außenleiter verteilt.

Tut mir Leid, dass kann ich nicht nachvollziehen....Das hat mit der Praxis wohl nichts zu tun!

Um Praxis ginge hier nicht. Du hattest geschrieben dass der Strom im N nie größer als der Strom eines Aussenleiters werden kann und das kann er sehr wohl. Die Praxisrelevanz dieses zunächst theoretischen Problems ist davon erstmal unbenommen.

Selbst in der Industrie fällt mir nichts ein wo ein Netz so belastet ist.
Das EVU zieht dir den Stecker raus.

Hier würde ich gerne nochmal jemanden hören der da mehr in der Praxis drin ist, bei mir ist das Thema lange her. Ich denke ein EVU stellt da so schnell nichts ab, aus folgendem Grund. In der Industrie sind nicht ohmsche Lasten und unsymmetrische Lasten unvermeidbar. Deswegen gibt es dort doch Blindstromzähler zusätzlich zu den Wirkstromzählern. Das lassen sich die Versorger bezahlen.
Im Haushalt retten sich die Versorgen indem Sie auf Statistik hoffen und durch Vorgaben (Begrenzung der Phasenverschiebung bei Verbrauchern, gleichmäßige Aufteilung der Phasen übers Haus, etc) das sich das über die Straße wegmittelt.

Was mich überhaupt getriggert hat zu antworten, war das kategorische geht nicht. Irgendwer schafft es und kriegt das hin, sei es mit 500 Leuchtstoffröhren aus China ohne Kondensator oder mit Opas kaputter Säge anno 1930.

[dreamy1]

Puuh,

interessante Diskussion, auch wenn ich deren Sinn nicht wirklich verstehe.

Eine Ausführung nach aktueller VDE ist ein Muss, egal ob dies nun technisch sinnvoll ist oder nicht, alles andere ist entweder fehlerhafte Planung im Vorfeld (zuwenig Kabel verlegt) oder fehlerhafte Ausführung (Absicherung) oder eben beides zusammen. Da gibt es meiner Meinung nach keine Interpretationsspielräume, die im schlimmsten Fall den Versicherungsschutz ausschließen.

[tanzbaer]

Puuh,

interessante Diskussion, auch wenn ich deren Sinn nicht wirklich verstehe.

Eine Ausführung nach aktueller VDE ist ein Muss, egal ob dies nun technisch sinnvoll ist oder nicht, alles andere ist entweder fehlerhafte Planung im Vorfeld (zuwenig Kabel verlegt) oder fehlerhafte Ausführung (Absicherung) oder eben beides zusammen. Da gibt es meiner Meinung nach keine Interpretationsspielräume, die im schlimmsten Fall den Versicherungsschutz ausschließen.

Volle Zustimmung bezügliche Deiner Aussage zur Einhaltung von Vorschriften. Aber das ist aus meiner Sicht auch genau der Grund mal den Hintergrund zu diskutieren. Nicht um zu meckern, sondern um zu verstehen.
Es gibt halt klügere Köpfe (und die Erfahrung von einem Jahrhundert) die vorwärtsgedacht die Normen und Vorschriften hervorgebracht haben, an die wir uns halten müssen. Gehst Du jetzt rückwärts, also möchtest verstehen warum Du XY eben nicht darfst laut Norm, dann wird es schwieriger und ich finde schon, dass da ein wenig theoretischer Hintergrund durchaus hilfreich ist. Das ist ja quasi das Fundament. Damit erschlägst Du selbstverständlich nicht den größeren Klops an Praxisrelevanz. Da geht es ja eher um Themen wie Robustheit, Sicherheiten, Fehlerketten, etc.

[Hamerheat]

Um Praxis ginge hier nicht. Du hattest geschrieben dass der Strom im N nie größer als der Strom eines Aussenleiters werden kann und das kann er sehr wohl. Die Praxisrelevanz dieses zunächst theoretischen Problems ist davon erstmal

na gut mir ging es um die Praxis, bin halt kein Theoretiker! Natürlich kann ich mir Netze erdenken und drauf rumreiten. Das hilft aber hier im Forum den Laien nicht weiter.
Du musst auch die Beiträge richtig lesen, ich habe bereits oben geschrieben das das Thema N nicht pauschalisiert werden darf. Das es Fälle gibt in dem der N einen größeren Querschnitt als die Außenleiter haben muss.