Mindeststrom von Hilfskontakten

[Punker Deluxe]

dreamy1 warst schneller

[DirtyHarry]

Ist das jetzt ne Fangfrage???

Nein.

da geh ich von mechanischen Hilfskontakten aus...

Das gleiche Prinzip und dann gelten für ihn die ersten beiden Bilder.

da wird in der Regel wegen Drahtbruch oder Kontaktproblem immer ein Öffner genommen.

Genau der gleiche Denkfehler. JA, der Kontakt sollte aus den genannten Gründen ÖFFNEN.

Deshalb ist es aber noch lange kein Öffner!
Ein Öffner ist im UNBETÄTIGTEN (und spannungslosen) Zustand geschlossen.

Um auf den Leitungsschutzschalter zurück zu kommen: Dessen Hebel ist im unbetätigten Zustand unten, der integrierte Lastkontakt ist dann offen. Baue ich nun einen Öffner als Hilfskontakt an diesen an, wird er beim Betätigen öffnen (Hebel nach oben und Lastkontakt schließt). Wenn ich diese Kontakte in Reihe schalte, kann ich nun noch überwachen ob ALLE aus sind.


Das Gleiche gilt beim Überwachungsrelais. Der gezeichnete Zustand ist Spannungslos. Klemme ich nun den Öffner an (11-12), wird der Kontakt öffnen sobald die Anlage in Betrieb und alle 3 Phasen am Überwachungsrelais im geforderten Bereich sind.

[Punker Deluxe]

Ja, es hätte 13 heißen sollen... da war die Fangfrage versteckt. 11/13 ist Öffner
...für mechanische Überwachung.

[DirtyHarry]

11/13 ist Öffner

Soll ich jetzt wirklich irgendwas dazu sagen?

[Punker Deluxe]

Gerne... wir reden aneinander vorbei. Öffner im Ruhebetrieb... das ist bei elektrischer Ansteuerung ein anderer Begriff als in einer mechanischen Überwachung. Mechanisch: Hebel von Sicherung oben, Kontakt geschlossen, öffnet wenn Sicherung rausknallt und Hebel unten.

Definiere Ruhebetrieb...

Kein Streit und siehe Post #25

[dreamy1]

Genau der gleiche Denkfehler. JA, der Kontakt sollte aus den genannten Gründen ÖFFNEN.

Deshalb ist es aber noch lange kein Öffner!
Ein Öffner ist im UNBETÄTIGTEN (und spannungslosen) Zustand geschlossen.

Ich habe keinen Denkfehler. Wenn Du den *betätigten* Schalter überwachen willst, brauchst Du einen Hilfskontakt, der in *diesem* Zustand geschlossen ist und als Öffner fungiert (beim Auslösen).

Ist doch eine Frage des Blickwinkels - wenn jemand überwachen will ob ein Stromkreis noch unter Spannung ist, ist es genau andersrum.

[Punker Deluxe]

Genau. Und jetzt Prost an alle, ich geb einen aus.

[DirtyHarry]

, der in *diesem* Zustand geschlossen ist und als Öffner fungiert (beim Auslösen).

Deine Auslegung ist zwar soweit richtig, irgendwie wurde aber irgendwann mal definiert, was ein Öffner ist. Und das geht nun mal vom unbetätigten Zustand aus. Dir brauch ich das ja eigentlich nicht erklären, aber solche Definitionen gibt es, damit man nicht aneinander vorbei redet, nur weil der eine das aus einem anderen Blickwinkel sieht.

Wenn es sich nur um das "aneinander vorbei reden" drehen würde, hätte man ja Antworten auf die beiden Fragen aus #28 geben können. Aber da kam auf die Erste bisher kar keine und auf die Zweite eine falsche (trotz richtig erkanntem Netzüberwachungsrelais). Die Fragen wurden dann sogar als "Fangfrage" hingestellt.

Und das Ergebnis hab ich schon oft gesehen. So wie Punker instinktiv den Öffner anklemmen möchte, kommt ein Meister und bestellt den Öffner als Hilfskontakt für den LSS und die Monteure klemmen das Ding an und beide wundern sich, dass es nicht geht.

Ich benötige nun mal einen Schließer, dass er in Arbeitsstellung geschlossen ist und im Fehlerfall öffnen kann. Ob ich dabei einen LSS mechanisch überwachen möchte oder den Spannungswächter habe spielt keine Rolle.

Wenn wir schon bei mechanischer Überwachung sind, könnten wir uns auch zu einem Endschalter hinwenden. Wenn ich hier sage, Klemme den Öffner an, dann weiß ich, dass im unbetätigten Zustand ein Strom fließen wird und im betätigten nicht (somit wäre der Öffner richtig um ein Licht zu steuern, dass nur bei geöffneter Klappe leuchtet, was ja der normalen Denke "Um Licht einzuschalten benötige ich einen Schließer" zuwider läuft [zumindest so wie diese Endschalter meist montiert werden]).

[dreamy1]

Ich denke das mit dem "Öffner" kann man nicht alles in einen Topf werfen - es geht hier letztendlich um eine reine Schaltstellungsabfrage und nicht um die übliche industrielle Anwendung von Ruhe- oder Arbeitsstromprinzip im Sinne einer auszuführenden Funktion, deren Verfügbarkeit und "Sicherheitsstellung" der Peripherie bei einem Drahtbruch betrachtet wird.

Wie oben schon geschrieben, der eine möchte eine Überwachung ob alle relevanten Stromkreise spannungsfrei sind um z.B. gefahrlos arbeiten zu können, der andere will wissen ob einer von zig LS ausgelöst hat. Wenn es nur ein LS wäre, könnte man ja auch mit einem Schließer arbeiten oder bei zehn LS eben mit 10 Schließern und zehn Binäreingängen. Oder eben 10 Öffner, die dann in Reihe auf einen BE.

Da muss man schon den Kopf einschalten, das ist ja keine Standardanwendung.

[Punker Deluxe]

irgendwie wurde aber irgendwann mal definiert, was ein Öffner ist. Und das geht nun mal vom unbetätigten Zustand aus.

Und schon dreht sich der Hund und versucht sich in den eigenen Schwanz zu beißen.

Standart eines Spannungswächters (also unbetätigter Zustand) für Notbeleuchtung=Hier ist was im Notfall Sicherheitsrelevant ist Kontakt geöffnet, Wirkweise Spannung nicht da Kontakt geöffnet. Also Öffner. Sieht man auch an Bild 3. deshalb auf 11/12 klemmen (11/13 wäre ohne Wechselkontakt).

Und ob ich da FORUMSPUNKER stehen habe oder nicht tut zur Sache genau: Null.

Schneider-Electric-A9A26904, hab ich jetzt bestellt, mal gucken wo ich da falsch liege wenn ich den an meine zufälligerweise auch Schneider RCD hänge.

[DirtyHarry]

Wirkweise Spannung nicht da Kontakt geöffnet.

Und wie erreichst du das, wenn du Spannung benötigst um den Kontakt zu öffnen? Nochmal, ein Kontakt ist ein Öffner, wenn er im unbetätigten (bzw. spannungsfreiem) Zustand geschlossen ist. Was du beschreibst ist ein Schließer.

deshalb auf 11/12 klemmen

Das heißt also, wenn ich über 11/12 eine Leuchte anschließe wird sie leuchten, wenn für die Spannungsüberwachung alles in Ordnung ist und ausgehen, wenn ich die Phase am Eingang der Spannungsüberwachung weg nehme?


Um deine Antwort vorweg zu nehmen, tut sie nicht.
Muss jetzt mal auf ein Eltako NR12-001 umschwenken, weil ich es da habe und es sich auf 1-Phasenüberwachung umstellen lässt, weniger Arbeit.
Schaltplan:
grafik.png
Nach deiner Logik muss ich hier 1-2 anklemmen. Ich klemme aber 1-3 an.

Ohne Phase an L1:
grafik.png

Mit Phase an L1:
grafik.png

Und hier nochmal die Klemmen im Detail, um auch wirklich 1-3 zu erkennen:
grafik.png



Im Spannungslosen Zustand ist halt nun mal der Öffner 1/2 (beim Dold 11/12) geschlossen, also eine Verbindung vorhanden. Bekommt das Netzüberwachungsrelais seine benötigten Spannungen, schaltet es den Kontakt um, so dass der Schließer 1/3 (beim Dold 11/14) geschlossen ist.

Schneider-Electric-A9A26904, hab ich jetzt bestellt, mal gucken wo ich da falsch liege wenn ich den an meine zufälligerweise auch Schneider RCD hänge.

Ja, sag mal Bescheid ob du zwischen 11-12 oder 11-14 Stromfluss hast, wenn dein RCD eingeschaltet ist. Zum Glück hat das ja einen Wechsler.

[concept]

DirtyHarry: man sieht keine Bilder in Deinem Post, nur schwarze Rahmen!

[DirtyHarry]

nur schwarze Rahmen!

Öhh... Ist mir auch noch nicht passiert. Und ist natürlich doof, ohne die Bilder ist der ganze Post für die Katz. Muss ich dann später mal schauen.

[Punker Deluxe]

Und dann mal bitte den Unterschied zwischen Arbeitskontakt und Meldekontakt g+ln...
Ich rede die ganze Zeit von Meldekontakten, du von Arbeitskontakten.

Gerne dürfen die Admins den Eintrag "Forumspunker" ändern in "Punkerschwein". Das geht sicherlich einigen leichter über die Lippen und ich bin es gewöhnt.

Und jetzt allen ein schönes Wochenende, vergeßt nicht die Uhren umzustellen.

[DirtyHarry]

Ich rede die ganze Zeit von Meldekontakten, du von Arbeitskontakten.

Keine Ahnung welche Worte du da zusammenwürfelst, aber Arbeitskontakt ist ein anderes Wort für einen Schließer (auf englisch "normally open"), dessen Gegenteil ist ein Ruhekontakt (Öffner, auf englisch "normally closed") .

Wie ein "Meldekontakt" dann dazu passt, ist fraglich.
Vor allem hat das Wort "Meldekontakt" nichts mit der Funktionsweise des Kontaktes zu tun. Im Allgemeinen wird Meldekontakt dazu genutzt, um einen niedrig belastbaren Kontakt zu beschreiben, über den Funktionszustände ausgegeben werden (wie z.B. Spannung fehlerhaft).
Funktionell besteht aber kein Unterschied zwischen einem Kontakt für die Last und einem "Meldekontakt". Hier wie da ist ein Schließer kein Öffner.

Dem Kontakt ist auch egal, ob er eine Leuchte schaltet oder den Strom der Überwachungslinie des Sicherheitslichtgerätes unterbricht.