Neutralleiter parallel schalten, erlaubt?

[Gunner67]

Und ja, wenn der Auftragnehmer einen Mangel nicht anerkennt, dann muss es vor Gericht entschieden werden.

Aber mal angenommen der SV liegt falsch. Also Gericht gibt am Ende dem ausführenden Fachmann recht. Kann man sich dann das Geld vom SV wiederholen? Oder bezahlt man den am Ende einfach nur für ne weitere Meinung/Einschätzung?

Wo würde rechtlich bzw in der Praxis genau der Unterschied liegen zwischen einem SV oder wenn ich einfach nen anderen x-beliebigen Elektriker anrufe und sage "schau dir das mal an hier" ?

Was genau ist die Besonderheit an einem SV, aus Kundensicht? also irgendwelche Zertifikate an der Wand sind mir egal oder ist das in dieser Welt am Ende so ein reines "wer hat den Längeren" und der der mehr Zertifikate etc an der Wand hat hat ne höhere Reputation?
Laut meinem Verständnis scheint das einfach nur ne weitere Meinung zu sein, so wie wenn man zu nem zweiten Arzt geht um sich ne zweite Meinung zu holen.
Oder bin ich da auf dem Holzweg?

[knx-bodensee]

Es gibt Sachverständtige und "öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige (ö.b.u.v. SV)", diese haben vor Gericht natürlich auch ein Ansehen.

Grundsätzlich gilt. aus meiner Jahrzehntelangen erfahrung, möglichst auf Rechtstreitigkeiten zu verzichten und ersteinmal mit dem ausführenden Elektriker sachlich ins Gespräch zu gehen.
Vermutlich lösen sich dann ersteinmal ganz viele Punkte in Luft auf, oder es kommen eben doch Mängel zum Vorschein. Dann muss halt klar definiert sein das diese abzustellen sind.

Ein Vereinbarung auf VDE oder sonstwas ist deswegen hinfällig, da du mit Unterschrift des Stromliefervertrags dich verpflichtest, nach gültigen Regel zu installieren bzw. das dein ausführender Elektriker muss....

[Varone3000]

Aus meiner eigenen Erfahrung… kann ich nur raten. Wenn es nach schei$$e riecht, nach … schmeckt und auch so aussieht das ist es meistens auch genau das.
Baustopp, Bauleiter soll seiner versammten Aufgabe nachkommen, Sachverständigen ranholen!
Sollte dieser Spezi von Elektriker Bockmist gemacht haben, schickste den in die Wüste. Das wird nur schlimmer.

Nicht so weitermachen lassen. Du stehst sonst hinterher vor einer Ruine.

Glaub mir, ich weis von was ich rede.

[tsb2001]

Mal angemerkt, was gegebenenfalls ein Sachverständiger zu dem Thema ergründen würde:
Was weiß man eigentlich genau?
Es sind lediglich drei Neutralleiter irgendwie trotz Trennschlitten in aufgefahrener Stellung durchgängig.

Nicht mehr und nicht weniger.

Was weiß man nicht?
Gibts es dafür einen lapidaren Grund, der gegebenenfalls entweder noch abgestellt wird (oder werden kann)?
Gibt es in der VDE überhaupt ein Verbot, dass diese Ausführung so nicht errichtet werden darf? Unüblich ist es, aber ist es deshalb auch falsch?

Das sollte man erst mal ergründen, sonst holt man sich mitunter eine blutige Nase.

[rosebud]

Mit dieser Konstruktion wäre ein FI-Schalter (resp. einer per Abgang) alles andere als einverstanden.

[tsb2001]

Mit dieser Konstruktion wäre ein FI-Schalter (resp. einer per Abgang) alles andere als einverstanden.

In dem Fall wäre es ein Mangel und den würde der Elektriker ohne weitere Aufforderung selbst beseitigen, da unter Last es immer und reproduzierbar zu Auslösungen kommen wird.

Das wäre hypothetisch; am Ende interessiert den Richter bei einer Streitschlichtung immer nur das, was faktisch da ist. Nicht aber was sein könnte, wenn…

[ewfwd]

Gibt es in der VDE überhaupt ein Verbot, dass diese Ausführung so nicht errichtet werden darf? Unüblich ist es, aber ist es deshalb auch falsch?

Es ist zumindest "unüblich", sprich mit so etwas würden wohl viele die später an der Anlage was machen nicht rechnen. Bei ner Abänderung der Anlage würde es auch die Warscheinlichkeit eines "Neutralleiterabriss" erhöhnen wenn da in der Anlage noch eine Verbindung der N besteht die derjenige der Stromkreise ändert irgendwann mal nicht weiß.

Oder im Grunde ist das auch jetzt schon der Fall. Wenn ich die Schlitten alle in die Trennposition fahre und dann die Stromkreise einschalte (weil ich vllt was testen will), was ich ja bei Wechselstromkreisen gefahrlos machen kann, dann macht es peng...

Dem FI ist das ja egal weil der TE schrieb dass alles hinter dem selben RCD hängt.

Habe bei mir die Stellantriebe auch an 2 5x1,5 hängen. Jeweils 3 Stück pro Leitung. Die Ns habe ich in der Dose aber dennoch getrennt gelassen.
Steht in der VDE nicht irgendwo auch dass der Strom über die selbe Leitung zurückfließen muss über den er hingeflossen ist?
Das wäre bei parallel geschalteten Ns streng genommen nicht mehr so.

[tsb2001]

Steht in der VDE nicht irgendwo auch dass der Strom über die selbe Leitung zurückfließen muss über den er hingeflossen ist?

Eben genau darüber finde ich nicht wirklich was.

Die 0100-430:433 schreibt, dass:

Wenn eine einzelne Schutzeinrichtung mehrere parallel geschaltete Leiter schützt, dürfen Abzweige und Einrichtungen zum Trennen und Schalten in den parallel geschalteten Leitern nicht vorhanden sein.

Es wäre da die Trennklemme, die nicht theoretisch nicht sein dürfte. Denn hier könnten ja aus 3 x Inenn der Schutzorgane bei gleicher Phasenlage sich der Strom aufteilen und auf jedem Leiter ähnliche Rückströme führen. wenn man dann einen Leiter mit der N-Trennklemme trennt, wären die beiden anderen Neutralleiter überlastet. Das wäre der einzige fall. Wer aber ohnehin eine Trennklemme löst, ohne vorher den zugehörigen LS auszuschalten, hat da auch nicht wirklich aufgepasst.
Ist aber schon ziemlich theoretisch und sehr weit hergeholt.

Die VDE 0100-718 findet im Hinblick auf die Trennbarkeit der Anlage zwecks Isolationswiderstandsmessung kein Anwendung, da es sich um ein Wohnhaus und keine öffentliche Einrichtung handelt. Somit wären Trennklemmen überhaupt nicht erforderlich. Die DGUV fällt auch raus, denn die wäre nur dann erforderlich, wenn die Installation im Gewerbe stattfindet - gleiches gilt für die VDS-Richtlinien.

Ich würde den erst mal ein wenig scheu machen und damit argumentieren, dass ich als Anlagenbetreiber sicherheitshalber zur Erkennung frühzeitiger Mängel unmittelbar nach der Errichtung und Inbetriebnahme eventuell noch einen externen Prüfer heranziehen würde, da mit der Übergabe der Anlage an den Eigentümer die Betreiberverantwortung auf selbigen übergeht.
Ich befürchte, er wird bei vorsätzlichen Mängeln selbst die Not erkennen und sich in Sicherheit bringen, in dem er die Mängel eigenständig abstellt, bevor da später Regresse kommen.

Aber als erstes würde ich mit dem Elektriker sprechen.
In Zeiten von elektronischen Bautagebüchern und Dokumentationen über Tablets und Handy ist nicht auszuschließen, dass er das alles auf dem Schirm hat und das zum Ende gar kein Anlass besteht, das anzumerken, da nach der vollständigen Inbetriebnahme und der Übergabe der Dokumentation alle Mängel verschwunden sind.

Was mich technisch und kaufmännisch verwirrt: wenn ich zwei getrennte Stromkreise an irgendeiner Stelle außerhalb der Verteilungen zusammenführe, habe ich definitiv ein Leitungsstück unsinnig verlegt.

Das macht keiner freiwillig und auch nicht durch Zufall. Es sei denn, man baut einen Leitungsring zur Beleuchtung mit DALI, um den dann irgendwo bei der Installation der Leuchten den Ring aufzutrennen, um bei Defekt eines Stücks zumindest die Trennstelle verlegen zu können. Dann wäre aber der Außenleiter auch verbunden...

[Punker Deluxe]

Kabel4: Steckdosen Bad
Kabel18: Licht Bad
Kabel19: ????

Schon mal überlegt ob da evtl. ein Trockenbauer Kabel angebohrt hat? Alles schon erlebt... Und wenn Kabel 19 unbekannt ist hat dein Eli ne besch****ne Dokumentation.

[ewfwd]

Wer aber ohnehin eine Trennklemme löst, ohne vorher den zugehörigen LS auszuschalten, hat da auch nicht wirklich aufgepasst.
Ist aber schon ziemlich theoretisch und sehr weit hergeholt.

Naja ich habe das auch schonmal gemacht um Kabel zu identifizieren. Alle LS ausgeschaltet, Alle Schieber raus bis auf einen, den 1pol LS dann wieder zugeschaltet und in der Anlage geguckt an welchen Steckdosen ich nur nen L habe und wo einen L und nen N.

Sprich LS geht auf sagen wir 4 Leitungen und ich will nachvollziehen welche Leitung nun was versorgt...

[Gunner67]

Aber als erstes würde ich mit dem Elektriker sprechen.
In Zeiten von elektronischen Bautagebüchern und Dokumentationen über Tablets und Handy ist nicht auszuschließen, dass er das alles auf dem Schirm hat und das zum Ende gar kein Anlass besteht, das anzumerken, da nach der vollständigen Inbetriebnahme und der Übergabe der Dokumentation alle Mängel verschwunden sind.

Da habe ich meine Zweifel dran, da in den ersten Wohnungen schon Mieter drin sind. Da müsste er sich ja jedesmal Absprechen mit denen weil sonst gar nicht mehr in die Wohnung kommt. Ist bei anderen Gewerken nun auch schonmal passiert dass der Fachmann gekommen ist und sich dann gewundert hat wieso er vor verschlossener Wohnungstüre stand und keiner aufgemacht hat weil keiner da war und er dann umsonst gefahren ist. Muss ich zum Glück net zahlen, aber unprofessionell ist das schon und bei ner Stunde Autofahrt kann man so das Geld auch verbrennen..

Und der Elektriker wusste auch von den Einzugsterminen bescheid. Ich mein wenn ich schlau bin erledige ich alles in den Wohnungen vorher solange die Türen noch offen stehen statt später dann immer erst Termine machen zu müssen...
Zumal ich als Mieter wenn ich im Homeoffice bin auch stumpf nein sagen würde wenn er da meint nun den Strom abstellen zu müssen...

Das macht keiner freiwillig und auch nicht durch Zufall. Es sei denn, man baut einen Leitungsring zur Beleuchtung mit DALI, um den dann irgendwo bei der Installation der Leuchten den Ring aufzutrennen, um bei Defekt eines Stücks zumindest die Trennstelle verlegen zu können. Dann wäre aber der Außenleiter auch verbunden...

Ja aber gibt kein Dali, war auch nie geplant. Witzerweise kommt durch die eine Leitung nicht nur der N zurück sondern der L ebenfalls.
5x1,5 wo der N und L aus der Anlage zurück kommt....Das ist die Leitung wo keiner weiß wofür sie eigentlich verlegt wurde. Laut meinem Verständnis ist sie auch überflüssig..Ist irgendnen Steckdosenkreis.

[tsb2001]

Da habe ich meine Zweifel dran, da in den ersten Wohnungen schon Mieter drin sind.

Hast du denn mit dem keine Teilabnahme für die fertiggestellten Wohnungen durchgeführt?

Leitung nicht nur der N zurück sondern der L ebenfalls. Das ist die Leitung wo keiner weiß wofür sie eigentlich verlegt wurde. Laut meinem Verständnis ist sie auch überflüssig..Ist irgendnen Steckdosenkreis.

Der L Kommt zurück:
auf dem gleichen LS, auf einem anderen LS gleicher Phase oder einem anderen LS unterschiedlicher Phase (wobei sich da nicht beide gleichzeitig einschalten lassen)?

[Gunner67]

Der L Kommt zurück:
auf dem gleichen LS, auf einem anderen LS gleicher Phase oder einem anderen LS unterschiedlicher Phase (wobei sich da nicht beide gleichzeitig einschalten lassen)?

Aus dem Gedächtnis heraus jetzt so: Es gibt 3 Leitungen bei denen sind alle Ns verbunden.

Leitung x liegt auf Sicherung 1, Leitung y und z auf Sicherung 2 (verschiedene Phasen auch bei den beiden LS) . Bei Leitung y und z ist der braune auch verbunden in der Installation weil er zurück kommt.

Also es funktioniert, nur ich hätte mit dem verbunden N nicht gerechnet und auch dem zurückommenden L nicht. Leitung z ist ne 5x1,5 die so gesehen überflüssig ist. Ist in der Doku auch als "??" bezeichnet. Ich denke es ist aber besser den blauen aus dieser Leitung trotzdem verbunden zu lassen, man weiß ja nie...oder man legt ihn auf PE, dann fliegt zumindest der RCD falls diese Leitung doch irgendeinen Zweck hat..

Der braune von Leitung z hängt auf einem Relais Ausgang. Der Eingang des Relais kommt von Sicherung 2. Also so gesehen ist das Relais ohne Funktion weil Ein und Ausgang haben eh dasselbe Potential weil sie in der Installation durchverbunden sind.

Ich denke irgendwo in der Anlage hat da jemand Leitungen verwechselt. Habe in einer Dose (hinter einer Steckdose) auch 2 Stromkreise, die habe ich wegen etwas anderem mal aufmachen müssen, wobei ich zu dem Zeitpunkt noch nichts wusste davon dass da 2 Stromkreise drin sind und der N verbunden ist. Da ich so etwas nicht erwartet habe habe ich das auch da noch nicht nachgemessen...
Wenn ich 5 blaue Adern habe in einer Dose in einer Klemme, in einem Neubau gehe ich davon aus dass ganz klassische eine Zuleitung es gibt in der Dose und nicht 2..

Müsste jetzt um die 6 Steckdosen ausbauen um zu sehen was da genau los ist und alles 100%ig nachvollziehen zu können, daran hab ich aber aktuell keine Lust. Ich weiß ja nicht wo die Leitungen genau hergehen.

[tsb2001]

Na wenn Leitung y und z von ein und demselben LS kommen und der Querschnitt zur Absicherung passt; auch wenn nur eine Ader beschaltet ist, kannst man so viele Ringe und Schlaufen legen, wie es gefällt. Der positive Nebeneffekt ist, dass die Schleifenimpedanz geringer wird und der Spannungsfall verringert sich somit auch.
Sofern die Abschaltkriterien und der Spannungsfall bei nur einer Ader in dem Verbund eingehalten werden, spricht gar nichts dagegen.

Wenn jetzt Leitung x eine Verbindung zu dem N vom Stromkreis y/z haben sollte, dann wäre das zu ergründen.

Ich denke es ist aber besser den blauen aus dieser Leitung trotzdem verbunden zu lassen, man weiß ja nie...oder man legt ihn auf PE, dann fliegt zumindest der RCD falls diese Leitung doch irgendeinen Zweck hat..

Das machst Du besser nicht, denn mit der Verbindung diesen Leiters an die PE-Schiene würde ein in blau gekennzeichneter Leiter zum PE. Und das ist dann definitiv falsch. (0100-510:514ff)

Ist die Anlage denn fertiggestellt oder noch im Bau?
Ansonsten verwirrt es mich, wenn vor der Abnahme

Habe in einer Dose (hinter einer Steckdose) auch 2 Stromkreise, die habe ich wegen etwas anderem mal aufmachen müssen, wobei ich zu dem Zeitpunkt noch nichts wusste davon dass da 2 Stromkreise drin sind und der N verbunden ist.

der Betreiber an der Anlage rumfummelt. Das könnte schnell zum Eigentor werden; mit ein wenig Pech und passendem Nachweis seitens des Installateurs könnte der problemlos die Gewährleistung ablehnen.
Besonders dann, wenn man eine blaue Ader auf eine PE-Schiene legt…