[-] Heizung - Solar, wasserführender Ofen und Gas-Brennwert - BUS?

[Marcus81]

Hallo,

schon wieder ich..
Neben der Haustür befasse ich mich gerade noch mit der Heizungsanlage.
Kurze Eckdaten, das Haus wird KFW70 ausgeführt, insgesamt knapp 160qm
Wohnfläche plus Keller.

Beim Thema Heizung stelle ich mir folgendes vor:
- 10qm Solar Röhrenkollektoren aufs Dach
- EG, Wohn-/Essbereich, Ofen mit Wasserführung
- KG, Flur/ Treppenhaus, kleinerer Ofen mit Wasserführung
- KG, Gas-Brennwert mit rund 800l Pufferspeicher, sind 800l genug?

Ist es sinnvoll oder überhaupt empfehlenswert 2 wasserführende Öfen zu
verwenden? Ich denke das der Ofen im UG / Treppenhaus häufiger laufen
wird als im Wohnbereich. Aber wenn man schon einen zusätzlich im Wohnbereich hat,
kann man diese Energie ja auch gleich fürs Wasser nutzen oder?

2 Dinge interessieren mich besonders. Wenn der Pufferspeicher warm genug
ist, geht die Gastherme aus oder läuft die dennoch auf "kleiner Flamme"?
Und Zweitens, welchen Hersteller könnt ihr für so ein System empfehlen?
Schön wäre über KNX zu sehen wo, was, wieviel produziert wird, wie der
aktuelle Verbrauch ist, ob die Gastherme zuarbeitet etc.
Steuern möchte ich nichts davon über KNX, lediglich als Info / Anzeige.
Da ich auf 1-wire eigentlich verzichten möchte, würde mich interessieren
ob es für meinen Bedarf eine andere Lösung gibt?

Danke und schönen Sonntag
Marcus

[greentux]

Hast Du das schonmal mit einem Heizungsbauer besprochen?
Wenn man einen "normalen" Ofen (das kann ja alles mögliche sein) abbrennt, braucht man eher > 800l Speicher. Wenn dann das Wasser kocht, ist Schluß mit Romantik. Ausserdem muss die Strahlungswärme auch irgendwo hin. Die Räume sind groß genug?

Was machst Du dann mit dem vielen warmen Wasser?

Und: was kostet das alles...

[Marcus81]

Hi Greentux,

momentan überrollen mich die Eindrücke und vom anfänglichen
Wunschdenken muss ich endlich zu einer praktikablen Lösung finden.

Der Pufferspeicher hat 860l, der Bauunternehmer rät zum Wolf Komplettsystem.
13,X qm Vakuum-Röhrenkollektoren, BSH 1000 Pufferspeicher und ein Ofen
mit Wasserführung, ca. 7KW Wasser-Heizleistung.

Vermutlich war meine Idee mit dem zweiten Ofen unsinnig, dachte nur dass
man die Energie auch nutzen sollte, wenn sie schon produziert wird.

Im Einzelnen stehen noch die Gespräche mit dem Heizungsfachmann aus,
aber Vorwissen (manchmal auch gefährliches Halbwissen) möchte ich dabei
schon haben.

Wie verhält sich das System denn, wenn der Pufferspeicher "voll" ist mit
warmen Wasser? Schält die Pumpe für den wassergeführten Ofen ab oder
öffnet sich ein Sicherheitsventil und mein warmes Wasser geht den Gulli
runter? - da steige ich noch nicht durch.

Zu deiner Frage, was ich mit dem warmen Wasser mache. Ich hoffe viel
Baden, Duschen, usw. Nein im Ernst, die Räume sind alle mit FBH
ausgestattet und mein Frauchen ist eine Frostbeule, da muss es warm sein.
Dabei möchte ich eben den Gas-Verbrauch aufs nötigste reduzieren, zumal
Holz im Wohnbereich eine angenehmere Wärme produziert.

Viele Grüße
Marcus

[greentux]

Ja, das mit dem Sicherheitsventil ist richtig. Deshalb brauchts auch Wasser/Abwasser an den Stellen, wo so ein Ofen hin soll.

7 kW klingt schon gut, davon gehen dann vl. 2.5kW in die Luft, der Rest ins Wasser, wenn es ein guter ist.

1. einfache Variante
- offensichtlich hast Du Dich ja zu Gas entschlossen, also heize mit Gas und mit Solar zu (da sind dann aber 10qm sehr grenzwertig)
- was der Ofen schafft, geht in den Raum (am besten ein großer Raum, Küche/Essen/Wohnzimmer oder sowas) fertig. Also kein Wasser im Ofen.
- die Steuerung wird schon nicht so einfach, ist aber machbar.
- der Speicher sollte größer sein, wenns der Heizungsunterstüzung dienen soll (dann auch mehr Solar).

2. komplizierter
- Du bindest den Ofen doch mit ein.
- Du lässt Solar, wie es ist.
- der Ofen wird regelmaessig geheizt, damit man Gas spart
- Du hast Holz im eigenen Wald (oder kennst jemanden, der jemanden kennt)

Holzheiz-Feeling gibts in beiden Fällen.

Ich kann bei Heizungsfragen nur dringend empfehlen, das jemanden planen zu lassen. Das ist NICHT der Heizungsbauer, jedenfalls nicht der, ders bauen soll.

[Christian.]

Hi,

Ich bekomme auch einen Ofen mit 10kW ins Wohnzimmer. Auf die Anbindung an die Heizungsanlage habe ich bewust verzichtet, da das nicht nur Kompliziert wird und der Aufwand sich miener Ansicht nach nie rechnen kann. Will ja auch nicht sehr viel heizen damit. Aber demnach düfte ich ja auch keine KWL haben. Der hauptgrung für den Ofen war bei mir das man ohne Strom, Gas, Wasser und KNX im Notfall heizen können muss! Und da wird es dann mit der Wasserführung dann Komplizierter.
Auf Wasser, Abwasser Umwälzpumpen, Mischer, Sicherheitsgruppen / Ventile und was noch alles benötigt wird und alles auch irgendwann wieder kaputt wird verzichte ich gerne. Im Gegenzug wird der Ofen massiv aus Schamottsteinen gebaut und unterstützt so auch wenn er im auskühlen ist die FBH bei der Heizung.
Auch ohne Wasserführung wird, wenn der Ofen beheizt wird, weniger mit der FBH geheizt. Nur die Warmwassererzeugung wird nicht unterstützt.

liebe Grüße
Christian

[Marcus81]

Guten Abend, bzw. guten Morgen,

ich bin immernoch am rätseln und googeln..
Geplant ist die Variante 2, laut Bauunternehmer: Gar kein Problem!
Aber wie du schon gesagt hast, muss das wohl jemand anders beurteilen,
als der, der dann ausführt und den Vertrag abschließt.

Was macht es denn so kompliziert?
Prinzipiell müßte sich damit ne Menge Gas sparen lassen.
Gas habe ich ausserdem daher gewählt, da ich kein WP Freund bin
und eine KWL kommt mir auch nicht ins Haus.

Wo ich mir so meine Gedanken machen sind folgende Punkte:
- Legionellen Gefahr im Kombi Speicher?
- Anschluss Kombispeicher, Oben Gas, Mitte Ofen, Unten Solar?
- Wie wird der Ofen in Übergangszeiten geregelt wenn die Gas Heizung
abgeschaltet ist? Separater Heizkreis oder an Rücklauf der FBH anschließen?
- Pumpe im Ofen oder separat?
- Entstehen im Ofen Geräusche wenn dieser nicht in Betrieb ist? Durch Wasser-Zirkulation?
- Wie gewährleiste ich, dass die Anschlüße zum Schornstein auch dicht sind.. Ofen soll raumluftunabhängig sein.


@Christian, es ist natürlich wunderbar zu wissen, dass man einen Plan B hat
Meine Heizung soll nicht über den Bus gesteuert werden, ich möchte nur die Anzeigen auf der Visu haben.
Was ich allerdings steuern möchte sind die einzelnen Räume, also FBH mit RTR und das Ventil als Öffner ausgeführt.
Dann wirds im Störungsfall eben warm, was besser ist als kalt im Winter

In 5 Stunden klingelt der Wecker, ich muss dringend ins Bett, freu mich
aber schon auf eure Antworten!

Grüße
Marcus

[Christian.]

Hi,

Das mit den Legionellen wird bei mir so gelöst:
Frischwassersystem Heliotherm - Heliotherm Wärmepumpen
Gibt es auch von anderen Herstellern und man hat halt einen Puffer mit Heizungswasser statt Trinkwasser. Verkalken kann dann auch nur der Wärmetauscher. Wurde mir von einigen Seiten wärmstens empfohlen. Ob das in deiner Installation auch möglich ist kann ich nicht sagen. Ich bekomme eine Wärmepumpe vom selben Hersteller und da passt dan einfach alles zusammen.

Zu den Heizkreisventilen, meine sind stromlos geschlossen, lassen sich aber mit einem druck auf's Gehäuse entrigeln und dann ist das HK-Ventil geöffnet.

Ofen Raumuftunabhängig wunderbar, mache ich auch - darauf achten das die Frischluftleitung auch entsprechend isoliert ist - Kondenswassergefahr!
Eine elektrische Klappe an der Hausdurchdringung welche bei nichtbenutzung schließt ist kein Nachteil. Nur achten das diese Händisch bedienbar ist und man dazukommt, wenn der Strom ausfällt und man es im Winter warm haben will.

Ja - Lösungen gibt es viel zu viele, die für einen Richtige zu finden wird da sehr kompliziert. Dann jemanden zu finden welcher es dann noch in die Praxis umsetzt leider noch schwieriger.

lg - Christian

[johnnychicago]

Wenn man zwei Ofen haben will, wäre es nicht eventuell interessant, mindestens einen davon als Pelletoffen, idealerweise mit automatischer Beschickung, zu haben, und dann eventuell auf die Gasheizung ganz zu verzichten?

Wenn Du mehrere Wärmeerzeuger haben willst, ist es meistens sinnvoll, einen Puffer als Energiespeicher und Verteiler zu haben. Da greifst Du in mehreren Höhen Energie für die FBH ab, und speist von allen Energieträgern ein.

Gerade im Niedrigenergiehaus ist ein konventioneller Ofen manchmal etwas problematisch: entweder Du hast einen Grundofen (Kachelofen o.ä.), der die Wärme puffert und über lange Zeit abgibt, oder es wird Dir schnell zu warm. Wenn Dein Haus einen Wärmebedarf von beispielsweise 5 oder 7kW bei Auslegungstemperatur hat (-12 oder tiefer), und Du einen Luftofen mit 10kW bei 0° Aussentemperatur anfeuerst, wird's schnell sehr, sehr warm. Der Wasserofen mildert das, indem er den Grossteil der Wärme in den Puffer steckt und damit Dein Warmwasser bzw die FBH betreiben kann.

[dreamy1]

Auch wenn bei soviel Technik das KNX- und Visuherz schneller schlägt...werfe ich doch nochmal den finanziellen Aspekt in die Runde (wurde oben schonmal angeschnitten): lohnt der Aufwand?

Rechne doch mal gegen (ich gehe davon aus, dass ein Kaminofen eingeplant ist):

A) Minimalausstattung: Gas-Brennwerttherme ohne Schnickschack, normaler Kaminofen
B) Option 1: wie A), jedoch mit Solarthermie für WW
C) Option 2: wie B), jedoch mit Heizungsunterstützung und wasserführendem Kaminofen

Bei einem KFW70-Haus mit Gastherme nach A) dürftest Du so um die 600-1000€ Heizkosten incl. WW im Jahr haben.
Durch B) sparst Du vielleicht 100€ im Jahr und investierst >5000€ Mehrkosten, also nach 50 Jahren rentabel.
Durch C) sparst Du vielleicht 400€ im Jahr (ganz grob geschätzt) und investierst >15.000€ Mehrkosten, also nach 38 Jahren rentabel.

Selbst wenn der Gaspreis in den nächsten 10 Jahren ums Dreifache ansteigt, bist Du mit Variante A) noch immer am günstigsten dran und hast am wenigsten Wartungs-/Reparaturaufwand mit der der einfachen Technik. Wenn Du in 15 Jahren vielleicht eine neue Heizung benötigst, kannst Du bei entsprechender Planung (FBH, niedrige VL-Temp.) immer noch eine neue, etablierte Technik (WP, BHKW etc.) einbauen.

Nur mal so zum Nachdenken....ich stand vor einem Jahr vor exakt der gleichen Entscheidung (haben auch ein KFW70-Haus).

[greentux]

Ich würde damit mal ins HaustechnikDialog Forum gehen.
Da hilft auch 4h lesen ungemein...

[Hauke]

KWL kommt mir auch nicht ins Haus.

Warum das nicht? Gerade bei modernen, gut gedämmten und absolut luftdicht gebauten Häusern sehe ich das als "Muss", da sonst beim Lüften die Wärme trotz Dämmung und Abdichtung nach draußen verloren geht. Alternativ: Nicht lüften -> Schimmelgefahr!

- Legionellen Gefahr im Kombi Speicher?

Wie Christian schon geschrieben hat, bei modernen Speichern eigentlich kein Thema.

- Anschluss Kombispeicher, Oben Gas, Mitte Ofen, Unten Solar?

Kommt auf den Speicher und die Solaranlage an. Tendenziell Rücklauf oben, Vorlauf Solar/Ofen unten, Vorlauf Gastherme Mitte. Sollte der Heizungsinstallateur am besten wissen.

- Wie wird der Ofen in Übergangszeiten geregelt wenn die Gas Heizung
abgeschaltet ist? Separater Heizkreis oder an Rücklauf der FBH anschließen?

Hab ich nicht ganz verstanden. Die Gastherme sollte automatisch anspringen sobald die Speichertemperatur einen bestimmten Wert unterschreitet. Willst du das vermeiden solltest du den (wassergeführten) Kaminofenj vorher anheizen (oder die Gastherme sperren, dann läufst du aber u.U. Gefahr zu frieren oder kalt duschen zu müssen).

- Pumpe im Ofen oder separat?

Ich glaube das hängt vom Ofen ab, die Pumpe dürfte aber in der Regel die gleiche sein, unabhängig davon wo sie verbaut ist.

- Entstehen im Ofen Geräusche wenn dieser nicht in Betrieb ist? Durch Wasser-Zirkulation?

Der Ofen hat in jedem Fall eine eigene Pumpe. Ofen aus -> Pumpe aus -> keine Zirkulation, keine Geräsche.

- Wie gewährleiste ich, dass die Anschlüße zum Schornstein auch dicht sind.. Ofen soll raumluftunabhängig sein.

Zugelassenen Ofen und zugelassene Anbauteile verwenden.

Was ich allerdings steuern möchte sind die einzelnen Räume, also FBH mit RTR und das Ventil als Öffner ausgeführt.
Dann wirds im Störungsfall eben warm, was besser ist als kalt im Winter

Was meinst du damit? Ventile stromlos offen? Warm wird's dann trotzdem nicht, ohne Strom läuft auch die Umwälzpumpe nicht.... Da würde nur helfen einen herkömmlichen Ofen ohne Wassermantel zu verbauen. Dann wird aber wie johnnychicago schon geschrieben hat sehr schnell sehr warm....
Mal ehrlich: Wie oft hattest du in den letzten 10 Jahren einen Stromausfall > 10 Minuten? Ich glaube nicht das ich mal frieren muss weil ich keinen Strom hab und meine Heizung deswegen nicht geht...

Hoffe ich konnte etwas helfen.

Gruß,
Hauke

[chrini1]

Wenn Du eine Steuerung für alles haben willst, so solltest Du Dir überlegen, eine UVR1611 zu nehmen. Die Werte kannst Du dann auf Web und/oder Bus geben.

Weiterhin empfehle ich Dir dringend, eine externe Frischwasserstation zu nehmen - hierbei verminderst Du die Keimgefahr nahezu vollständig.

[devilchris]

Die Vorlauftemp. für die FBH solltest du über einen gemischten Heizkreis vom Speicher aus bedienen, weil sonst könnte es dir passieren wenn der Speicher voll ist, mit Wärme, das deine Vorlauftemp für die FBH zu hoch wird und deine Fußsohlen blasen schlagen.
Bei Öfen mit Wassertasche auch bedenken wieviel Holz die verbrauchen, da so um die 80% der erzeugten Wärme ans Wasser abgegeben wird und der Rest dem Raum zugeführt wird. Und sich die Frage stellen wielange man das Holzen hochtragen möchte. Da ist es schon pracktisch wenn im Keller ein Ofen mit Wassertasche steht an dem man bequem mit der Schubkarre ranfahren kann.

[Marcus81]

Hi zusammen,

vielen Dank für die Ratschläge!
Ich habe meine Gedanken nun kreisen lassen und es ergibt sich folgende
Situation.

Wolf CGB 20 scheint zu mächtig, also downsizing zur CGB 11
Röhren scheinen mir zu anfällig und hier im Winter (Region Baar / Schwarzwald) ungeeignet, da oft und viel Schnee/Eis liegeb bleibt.
Also Umdenken auf 13,8qm Flachkollektoren.
Bleibt noch die Frage zum wasserführenden Ofen.. einer wird sicher genügen.
Im Wohnbereich oder im Keller (treppenhaus)? Bis jetzt konnte ich noch
nichts aussagekräftiges über die Nutzungsdauer finden..
Es bringt ja nichts, wenn ich den Ofen im Wohnzimmer max. 4h am Tag anhaben darf bevor die TAS öffnet. Nur wie lege ich den Ofen sinnig aus?!?

Last but not least, Pufferspeicher... 860l oder 1420l? Preisunterschied rund 400 Euro. bringen mir die knapp 500l den nötigen Puffer um den Ofen öfter
betreiben zu können oder reglementiere ich mich dadurch selbst, weil ich dann aich gezwungen bin mehr und öfter zu heizen?! Die 500l wollen ja auch warm gemacht werden...
Im Hausdialog Forum habe ich nun auch gefragt und warte noch auf Antwort. Danke für den Tip!

Natürlich haben mir dreamy1´s Beispielrechnungen ordentlich zu Denken gegeben und tun es immernoch. Bin hier aber noch zu keiner Lösung gekommen

Bzgl. Stromlos offen, geht es mir nicht primär um den Stromausfall, sondern
um die Sicherheit das ich es im Winter warm habe, im Störungsfall durch KNX Klar kann man die Ventile auch von Hand öffnen. Vielleicht macht das sogar mehr Sinn. Sonst habe ich auch im Sommer (im Falle von einem Stromausfall) eine Heizung die auf Hochtouren läuft..

@chrini1, danke für den Hinweis mit der Steuerung! Sieht sehr interessant aus. Muss ich mir genauer anschauen. Anbindung an EIB ohne weiteres möglich?

@devilchris, die Mischer habe ich bereits berücksichtigt, schon aus Sicherheitsgünden fürs Brauchwasser. Wie das genau bei der FBH und
dem Heizkreislauf funktionieren soll muss ich erst anschauen.
Wird da Rücklauf und Vorlauf gemischt und somit runtergeregelt?

Wenn mir jetzt noch jemand die Fragen zum Ofen und Pufferspeicher beantworten könnte, kann ich beruhigt schlafen gehen

Viele Grüße
Marcus

[johnnychicago]

Puffer kann man ja eigentlich nie zuviel haben - vor allem, wenn 13.8m^2 Flachkollektoren im Sommer da reinheizen. Wenn der grössere passt, würde ich den nehmen.

Zur groben Abschätzung dessen, was Dein Ofen kann:

1.16Wh erhitzen einen Liter Wasser um 1°. Also erhitzt eine kWh 860 Liter Wasser um 1°.

Wenn Du jetzt einen Pufferspeicher von 860 Liter da stehen hast, der sich bei 20°C langweilt und Deinen Ofen befeuerst, kannst Du denn Puffer sinnvoll bis rund 90°C aufheizen, als 70° Differenz. Das heisst, da passen 70kWh rein. Wenn Dein Ofen also 10kWh wasserseitig abgibt, und Du keinerlei Verluste hast, sowie aus dem Puffer auch nicht heizst, dann kannst Du da 7 Stunden hereinfeuern.

Mach Dir Gedanken, was der Ofen bei Dir leisten soll. Wenn der am Abend ein paar Stunden Atmosphäre macht, dann kannst Du die Wärme über Nacht/am nächsten Tag verbrauchen. Wenn Dein Haus z.B. bei 0°C einen Wärmebedarf von 3kWh hat, kämst Du mit 4 Stunden Feuern am Tag bei 10kW noch 13 Stunden mit der Wärme aus dem Ofen aus.

Arg vereinfacht, keine Verluste mitgenommen, keine Gedanken um Temperaturen gemacht - nur so ganz grob als Anhaltspunkt.

Allerdings: Ein kg Eiche hat gut 4kWh, wenn Dein Ofen 90% Wirkungsgrad hast, musst Du für die 40KWh auch knapp 10kg Holz hochschleppen

Ob ich mir einen Holzofen in den Keller stellen würde, da wäre ich skeptisch: dann eher Holzvergaser, oder Pelleter. Ich würde ja nicht alle Stunde runterlaufen und nachlegen wollen.

Was Puffer/Mischer etc angeht: Dein Puffer wird schichten, er wird oben warm und unten kühl sein. Du kannst mit einem bivalenten oder trivalenten Mischer die Wärme für die FBH aus zwei oder drei Temperaturniveaus des Puffers zusammenmischen, mit der Idee, immer das kältestmögliche Wasser zu nutzen. Der obere Teil des Puffers wird bevorzugt für die Trinkwassererwärmung genutzt, der mittlere/untere Teil für die FBH - die braucht, wenn die Solarkollektoren in der Übergangszeit liefern, ja keine derart hohen Temperaturen.

Die UVR1611 ist ziemlich klasse, hat auch einen KNX-Connector, und ist sehr frei konfigurierbar.

Den Pufferladezustand kannst Du per KNX aus der 1611 erfassen und z.B. im WZ beim Ofen anzeigen: so weiss der Ofenbediener, ob's lohnt noch einen Scheit nachzulegen, oder ob er das Feuer erlöschen lassen soll.