[-] Vorlauftemperatur steuern oder regeln

[henfri]

Hallo,

mit KNX besteht ja die Möglichkeit die Stellwerte der Heizkreisventile zu beobachten und damit die Vorlauftemperatur zu regeln. Üblich ist stattdessen heute ja die Steuerung der Vorlauftemperatur über Heizkurven.

Wäre es sinnvoll die Stellwerte zu nutzen, um die Vorlauftemperatur zu regeln?

Als Sollwert könnte ich mir 80% Ventilstellung vorstellen. Bei einer Abweichung wird die Vorlauftemperatur via PID Regelung heruntergesetzt.

Davon verspreche ich mir:
-Stets geringstmögliche Vorlauftemperatur
-Erhöhung der Vorlauftemperatur wenn nötig (wenn Ventile (länger) auf 100%)

Gruß,
Hendrik

[johnnychicago]

Vom Prinzip her geht das, und es erspart Dir das manuelle Minimieren der Heizkurve.

Allerdings handelst Du Dir damit die Gefahr ein, dass eine nicht ausgeglichene Hydraulik 'versteckt' wird: die Heizkurve wird unauffällig nach oben gedreht, weil z.B. ein Heizkörper nicht ausreichend dimensioniert ist. Wegen des immer wärmeren Heizungswasser drehen die anderen Heizkörper sukzessive zu, und Deine Heizung läuft in einem Betriebsbereich, in dem sehr wenig Wasser bei hohen Temperaturen im Umlauf ist. Nicht optimal!

Ich habe momentan manuelle Thermostatventile, mir aber überlegt, die Heizkörper mit auf den Bus zu nehmen. Dann würde ich eine ähnliche Strategie verfolgen, allerdings tendenziell die Heizkurve dadurch beeinflussen, dass ich die Raumtemperatur in der UVR1611 je nach Öffnungsgrad der Ventile mit einem Korrekturfaktor beaufschlage - allerdings an die Summe alle Öffnungsgrade gekoppelt, um zu verhindern, dass ein einziger Kreis die Temperatur hochzieht.

[greentux]

Wenns nun draussen saukalt wird, wirds in 12 h auch drinnen kälter, dann gehen die Ventile auf 100% und irgendwann steigt die VL. Ehe es jetzt wieder frauentauglich warm ist, dauerts wieder ein paar Stunden. Von daher ist so eine Aussentemp geführte Heizkurve schon nicht schlecht, oder was habe ich überlesen?

[henfri]

Allerdings handelst Du Dir damit die Gefahr ein, dass eine nicht ausgeglichene Hydraulik 'versteckt' wird: die Heizkurve wird unauffällig nach oben gedreht, weil z.B. ein Heizkörper nicht ausreichend dimensioniert ist.

Ja, das muss man beobachten.

allerdings an die Summe alle Öffnungsgrade gekoppelt, um zu verhindern, dass ein einziger Kreis die Temperatur hochzieht.

Das halte ich für nicht gut. Ein Raum soll die Temperatur hochziehen, denn sonst muss man in dem Raum frieren.

Wenns nun draussen saukalt wird, wirds in 12 h auch drinnen kälter, dann gehen die Ventile auf 100% und irgendwann steigt die VL. Ehe es jetzt wieder frauentauglich warm ist, dauerts wieder ein paar Stunden. Von daher ist so eine Aussentemp geführte Heizkurve schon nicht schlecht, oder was habe ich überlesen?

Naja, was passiert in dem Fall heute?
Die Außentemperatur geht runter, die VL-Temp steigt. Und das obwohl es drinnen noch warm ist. Die Temperatur innen steigt. Die Stellantriebe gehen zu und kompensieren das. Irgendwann hat sich "die Kälte durch die Wand gearbeitet" (jaja, unphysikalisch) und die Temp innen sinkt, die Stellantriebe gehen auf und nutzen die schon vorhandene warme VL-Temp aus.

Funktioniert, aber die VL-Temp ist eine Weile höher als nötig. Im Zweifel wird der Brenner eingeschaltet, obwohl eigentlich genug (kostenlose/Solar) Wärme im Puffer gewesen wäre.


In meinem Beispiel:
Temp außen geht runter. Langsam wirds drinnen kälter. Die Ventile gehen vom "Standardwert" von 80 oder 90% rauf auf 100%. Die Regelung steigert die VLTemp -und zwar sofort wenn die Raumtemperaturregelung mit der VL-Temp nicht mehr hinkommt.

(Man kann sogar noch weiter gehen: bei großem D-Anteil wird die VL-Temp sehr deutlich hochgefahren, wenn eine Regelabweichung vorliegt. Das würde die Regelung sogar agiler machen als sie das heute ist. Allerdings würde ich hier befürchten, dass es zum Schwingen kommt.)

Ich sehe keinen Nachteil.


Gruß,
Hendrik

[greentux]

Bei mir liegen derzeit zwischen VL Erhöhung (sagen wir von aus = 24° C auf ein = 28° C) bis zum Erreichen einer Raumtemperaturdifferenz von +2K etwa 3h. Ich weiss jetzt nicht, ob das langsam ist, empfinde es aber so.

Die Wintertage kommen ja, da lässt sich sowas ausprobieren. Ich habe keine Stellantriebe. Da erübrigt sich diese Optimierung wohl.

[henfri]

http://www.viessmann.com/web/germany/de_publish.nsf/AttachmentsByTitle/EIB-Funktionsbaustein_in_Verbindung_mit_Vitogate_200_E IB.pdf/$FILE/EIB-Funktionsbaustein_in_Verbindung_mit_Vitogate_200_E IB.pdf


Gesendet von unterwegs

[johnnychicago]

Das halte ich für nicht gut. Ein Raum soll die Temperatur hochziehen, denn sonst muss man in dem Raum frieren.

Nein, man muss den Raum korrigieren - entweder den Ablgeich verbessern, oder ultimativ den Heizkörper tauschen.

[Uwe!]

hast Du da dann nicht automatisch zwei Regelkreise, die "gegeneinander" arbeiten?
Regelungstechnik ist jetzt nicht grad mein Fachgebiet, aber die RTR drehen hoch, weil zu kühl, dann geht die VL hoch, dann drehen die RTR aber wieder zu und dann geht auch die VL runter und alle beginnt von neuem.

In Excel würde ich sagen das ist ein "Zirklebezug"

[Gast]

schon spannend zu lesen welcher Herausforderung so mancher von uns stellt.

Was mich bei dieser Diskussion interessieren würde wäre ein möglicher wirtschaftlicher Nutzen zwischen angedachter Eigenprogrammierung und der herstellerseitig gelieferten Steuerung und Pumpentechnik?
Mögliche Überlegungen mit Strömungswächter etc. nach ausgiebiger Recherche eingestellt.

Wie bereits hier schon mal bekundet greife ich in diese fertige Logik nicht ein (brauche ich nicht). Ausnahme die nachgelagerte Ventilsteuerung der jeweiligen Heizkreismotoren. Das jährliche wirtschaftliche Ergebniss lässt keine Wünsche offen und ist über Jahre hinweg konstant und sehr zufriedenstellend.

[anlo007]

hast Du da dann nicht automatisch zwei Regelkreise, die "gegeneinander" arbeiten?

Das wird auch meiner Meinung nach passieren, das gesamte System wird fast unkontrollierbar ins schwingen kommen und nur ganz selten die richtige Temperatur bringen, denn die Aussen und Innentemperaturen ändern sich fast ständig und die FBH braucht eine längere Zeit zum reagieren. Den Vorlauf in Abhängigkeit von der Aussentemperatur zu steuern ist da sicherlich geregelter.

Fast nach dem Motto: eine stehende Uhr zeigt auch 2x am Tag die richtige Zeit an...

[lobo]

Das wird auch meiner Meinung nach passieren, das gesamte System wird fast unkontrollierbar ins schwingen kommen

Nö - eher nicht. Betrachtet man sich zunächst nur einen Heizkörper und die Vorlauftemperatur handelt es sich hierbei um eine Kaskadenregelung, die wesentlich schnellere und trotzdem nicht zu Schwingung neigende Regelstrecken erzielen kann (bei richtiger Auslegung - so zumindest mal meine Erinnerung).

Auf der anderen Seite ist das eigentlich nichts anderes, was andere Heizungregelungen sowieso schon machen. Hier wird z.B. die Vorlaufgesteuerte Heizkurve mit einem "Führungsraum" abgeglichen. Von einer besonderen, unvermeidbaren Schwierigkeit kann da eigentlich keine Rede sein.

Das Besondere ist jetzt, dass der Führungsraum halt wechseln kann ... und man kann diesen Führungsraum sogar überwachen - und wird erkennen, welcher Raum vielleicht schlecht ausgelegt ist.

Der Hydraulische Abgleich ist ja sowieso nur ein gut gemeintes "Raten". Gerade im Altbau sind doch so viele Parameter unbekannt ... und was passiert dann, wenn Oma untendrunter den vorher so schön abgeglichenen Heizkörper voll aufdreht, weil sie's schön warm haben will - oder die Kinder obendrüber eine Woche im Landschulheim und daher die Heizkörper runter gedreht werden? In all diesen Fällen muß doch sowieso die Regelung der Thermostate die Änderung der Einflüsse (und dazu gehören dann auch unterschiedliche Vorlaufdrücke bis zur Entnahmestelle) ausgleichen.

Ich denke da auch schon länger drüber nach - und halte den Schritt von der vorlaufgesteuerten zur bedarfsgeregelten Vorlauftemperatur schon für einen echten Gewinn. ... Und nochmals: das wird durchaus (in vereinfachter Form) von den Heizungen gemacht.

Viele Grüße,

Stefan

[Uwe!]

Wobei die Heizung bei Regelung über einen Referenzraum den dortigen IST-Wert als Basis nimmt und nicht die Ventilstellung des RTR!
Das ist schon ein Unterschied!

[lobo]

Das stimmt - hatte ich nicht bedacht, macht die Sache aber (im klassischen Fall für die Heizung) komplizierter, da die Regelstrecke über Heizungskessel, Heizungsrohr (Totzeit) und Radiator/Fussboden sicher deutlich eher zum Schwingen neigt, als die Aufteilung der beiden Regelkreise.

Trotzdem ist damit mein 2. Absatz falsch .l.

Viele Grüße,

Stefan

[henfri]

Hallo,

schon spannend zu lesen welcher Herausforderung so mancher von uns stellt.

Findest du? Sieh es als Hobby ;-)

Was mich bei dieser Diskussion interessieren würde wäre ein möglicher wirtschaftlicher Nutzen zwischen angedachter Eigenprogrammierung und der herstellerseitig gelieferten Steuerung und Pumpentechnik?

Den wirtschaftlichen Nutzen habe ich oben bereits erläutert -qualitativ. Quantitativ: Kann ich -vielleicht. Aber ehrlich: Das interessiert mich nur sekundär. Welchen wirtschaftlichen Mehrwert hat es, dass jemand an Linux rumprogrammiert, statt Windows zu kaufen...

Mögliche Überlegungen mit Strömungswächter etc. nach ausgiebiger Recherche eingestellt.

Da sprichst du jetzt in Rätseln.

Wie bereits hier schon mal bekundet greife ich in diese fertige Logik nicht ein (brauche ich nicht). [...] Das jährliche wirtschaftliche Ergebniss lässt keine Wünsche offen und ist über Jahre hinweg konstant und sehr zufriedenstellend.

Das Bessere ist der Feind des Guten. Aber woher weißt du, dass es zufriedenstellend ist und dass du nicht 10% sparen könntest.

Würdest du dem Vorhaben auch kritisch gegenüberstehen, wenn ich die von mir oben gepostete Funktionalität von Viessmann nutzen würde? (diese kann ich nicht einsetzen, da ich keine Viessmann Therme habe).

Ich denke da auch schon länger drüber nach - und halte den Schritt von der vorlaufgesteuerten zur bedarfsgeregelten Vorlauftemperatur schon für einen echten Gewinn. ... Und nochmals: das wird durchaus (in vereinfachter Form) von den Heizungen gemacht.

Jepp, der Gedanke kam mir noch garnicht.
Mal sehen, was der Winter so bringt. Erstmal werde ich wohl eine Weile -vielleicht auch einen "Referenzwinter" bei dem bleiben, was ich habe und dann später optimieren ;-)

Gruß,
Hendrik

[johnnychicago]

Wobei die Heizung bei Regelung über einen Referenzraum den dortigen IST-Wert als Basis nimmt und nicht die Ventilstellung des RTR!
Das ist schon ein Unterschied!

Ich grüble momentan dadrüber... der 'klassische' Referenzraum sollte ja einen offenen Thermostaten haben, damit die VL-Regelung da etwas mit anfangen kann. Sollte man den Referenzraum also springen lassen, d.h. den Raum als Referenzraum hernehmen, bei dem das Ventil momentan am weitesten offen ist? Unter der Annahme, dass alle Räume eine Ist-Temperatur nahe am Soll haben (wieso sonst Einzelraumregelung/RTR's), sollte der Raum mit der höchsten Ventilöffnung der sein, an dem man messen kann, wieviel man die VL-Temp herunterregeln kann.

So könnte z.B. morgens nach der Nachtabsenkung das Bad Referenzraum sein, weil es warscheinlich am meisten Aufheizbedarf hat. Im Laufe des Vormittags wäre es evtl die Küche, wenn die dann durch Fremdwärme mittags den RTR zudreht, spränge es meinetwegen zum Wohnzimmer oder einem Schlafzimmer über - bis das durch Sonneneinstrahlung wieder an einen anderen Raum abgeben würde.