Glühbirne, Sparlampe oder LED?

[dreamy1]

Ich stimme hier Frank zu, es gibt mittlerweile durchaus LED-Leuchtmittel mt "Standardfassung" wie GU10 oder MR16, die auch preislich interessant sind und akzeptables Licht machen (z.B. Philips MyAmbiance oder Masterled).

@Voltus: hier muss ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen (bis aufs Thema ESL, da stimme ich Dir 100% zu):

Ich sträube mich aktuell innerlich gegen aktuelle LED-Lösungen wie Konstantstrom- oder Konstantspannungstreiberlösungen, da für mich hier die Zukunftssicherheit nicht geklärt ist, denn weder für das eine noch das andere gibts es aktuell irgendwelche Standards. Und ob nun der Treiber im Leuchtmittel sitzt oder im externen Zusatzgerät (=Treiber), ist m.E. zweitrangig (ökologisch gesehen dürfte es egal sein, ob nun ein mit Halbleitern vollgepackter externer Treiber verwendet wird oder ob in dem LED-Leuchtmittel neben der LED eine überschaubare Anzahl weiterer Halbleiter verbaut sind). Wenn mir ein Coinlight nach 7 Jahren defekt geht...was dann? Gibts noch Ersatz, auch was den externen Treiber angeht?

Ein Leuchtmittel mit direktem 230V-Anschluss hat mir hier noch immer das höchste Potential, denn genau dieses Spannungspotential ist in praktisch 100% der Fälle am Montagepunkt der Leuchte vorhanden und kann mit einfachsten Mitteln im Einbauleuchtenbereich verteilt werden (ohne NV-Verkabelung, NV-Stromverteiler, externem Treiber usw.). Für mich geht der Trend der Spotbeleuchtung eindeutig in Richtung GU10-LED-Leuchtmittel, denn die werden immer besser und günstiger, außerdem sind GU10-Fassungen sehr verbreitet und einfachst installiert, akzeptierter Standard und die wirds in 10 Jahren sicher immer noch geben. In Zeiten sinkender KNX-Dimmkanalpreise zusätzlich interessant z.B. gegenüber DALI.
Bei einem Defekt auf Leuchtmittel- oder Dimmerseite kann auch nach Jahren zusätzlich immer zwischen zahlreichen Herstellern gewählt werden - ähnlich wie bei KNX, denn genau deshalb haben wir uns doch auch für KNX entschieden :-)

[Uwe!]

Genauso sind Retrofit LED´s ökologischer Wahnsinn. Wieder Leuchtmittel mit eingebautem Treiber. Es muss ja unbedingt in eine 100 Jahre alte E27 Fassung passen und mit den 30 Jahre alten Phasenabschnitt Dimmern gedimmt werden können.

Ich würd das Thema gern noch mal aufgreifen.

Was bräuchte man denn, um vorhandnen Leuchten mit einem eigenen Vorschaltgerät und der nötigen Anzahl an LED Modulen umzurüsten. Nach Möglichkeit dimmbar über 3x1,5?

Wo gibt's sowas?

Ich würd mir die Arbeit für den Umbau ja gern machen...

[Tessi]

Eines sollte dabei aber nicht vergessen werden:
Gerade bei den LEDs schreitet die Entwicklung immer noch in großen Schritten voran. Jetzt den Herstellern mit irgendwelchen Normen die Hände zu binden, die schon veraltet sind und nicht mehr zu den aktuell verfügbaren LEDs passen werden noch bevor sie überhaupt verbindlich verabschiedet sind, halte ich schlicht für kontraproduktiv.
Neue LEDs brauchen vielleicht ganz andere Betriebsbedingungen als bisherige. Beim integrierten Vorschaltgerät ist es allein Sache des Herstellers und er kann die Elektronik optimal an die LED(s) anpassen. Wechsle ich dann in 10 Jahren mal das Leuchtmittel kann ich dann beliebige verwenden und bekomme auch gleich ein moderneres Vorschaltgerät. Muss dagegen ein Hersteller seine LED(s) für immer und ewig zu irgendeinem genormten Vorschaltgerät kompatibel halten, ist er in der Weiterentwicklung stark eingeschränkt. Am Ende baut er dann doch zusätzliche Elektronik ein, um die LED an einer bestehenden aber nicht passenden betreiben zu können. Das wäre der Irrsinn schlechthin!

Ja, es mag einem gegen den Strich gehen, mit dem eigentlichen Leuchtmittel auch gleich das Vorschaltgerät zu entsorgen, aber man darf nicht vergessen, das dies aus einer Zeit stammt, da war ein "Vorschaltgerät" eine simple nahezu ewig haltende Drossel. Bei LEDs mit Betriebsdauern zwischen 10000h und 100000h dürfte eher die Vorschaltelektronik ausfallen als die LED selbst.
Und bei der zu erwartenden Nutzungsdauer von mehr als einem Jahrzehnt dürfte da eher die Leuchte samt Vorschaltgerät (und ggf. Leuchtmittel) ausgetauscht werden, als das das Leuchtmittel als solches versagt.
Wahrscheinlich wird es bald sowieso wie bei LED-Taschenlampen sein, wo Leuchtmittel (, Elektronik) und Leuchte eine untrennbare Einheit bilden, da die LED(s) voraussichtlich länger als die Leuchte halten werden.

Das man das Leuchtmittel so einfach wechseln kann, ist ja nur wegen dessen kurzer Lebensdauer eingeführt worden.
Man sehe sich mal das eigene Auto genauer an:
Alle Glühlampen sind gesockelt und (mehr oder weniger) einfach wechselbar. LEDs sind fest eingebaut und nur in Einheit mit dem gesamten Gerät bzw der kompletten Leuchte einschließlich der gesamten Elektronik zu wechseln.
Preisfrage: Wer musste hier schon mal etwas wechseln, weil eine Beleuchtungs-LED defekt war?
Mir ist in über 30 Jahren noch keine LED gestorben, aber schon einige LEDs enthaltende Geräte.

Im Bereich Kompaktleuchtstofflampe sieht die Sache ein wenig anders aus, da hier die Lebenserwartung nicht ganz so hoch ist. Aber auch hier sind mir gefühlt mindestens eben so viele ESLs durch einen Defekt des integrierten Vorschaltgeräts gestorben als durch Ausfall der Röhre selbst.

Und ja, es ist ökologisch sehr zweifelhaft, wenn man Elektronik wegwerfen muss, aber da wird im Bereich weißer und brauner Ware (vor allem bei Handys) sehr viel mehr sogar noch vollkommen funktionsfähige Hardware weggeworfen als im Bereich Leuchtmittel und da schreit auch keiner!

Warum einerseits die Aufregung über ein wenig Elektronik in der ESL und auf der anderen Seite fliegt weit mehr Elektronik in Form von Handys, TVs, Receivern, Multimedia-Anlagen, PCs u.ä. auf den Müll und keinen interessiert es? Niemand verlangt beispielsweise nach einer Trennung von PC und dessen Netzteil und bei Notebooks ist es selbstverständlich, das das neue ein anderes braucht, als das alte und deshalb dessen Netzteil, obwohl ja separat, gleich mit entsorgt wird.

Also lasst die Kirche im Dorf und und die Vorschaltelektronik da wo sie am besten aufgehoben ist: im Leuchtmittel.

Ich für meinen Teil habe jedenfalls keine Lust auf "Hilfe, welcher KNX-Treiber passt denn zu meinen speziellen LEDs..." oder "Hilfe, ich kann nach 10 Jahren keine passenden LEDs für meine Leuchte mehr finden" oder "Hilfe, Leuchte gefällt nicht mehr aber die LEDs passen in keine moderne mehr"...

230V 50Hz sind eine gute Schnittstelle, weil ganz offenbar niemand daran etwas ändern will. Alles andere ist mir zu kurzlebig.

In wie weit am Ende die im Betrieb eingesparte Energie diverser Leuchtmittel zuvor in deren Herstellung investiert werden musste entzieht sich meiner Kenntnis, denn da halten sich die Hersteller verständlicherweise sehr bedeckt.

Und ob am Ende der ökologische Schaden durch Herstellung und Verschrottung der Elektronik nicht sogar größer ist verglichen mit dem durch den (vielleicht) höheren über-alles-Energieverbrauch von Glühlampen, das wird wohl erst der weltweite Großversuch zeigen...

[Voltus]

Sorry Tessi, das machst Du Dir zu einfach.

Wir haben Aktuell und auch noch in den nächsten Jahren ein fürchterliches Chaos was LED und Dimmbarkeit angeht. Der wirtschaftliche Schaden ist immens, weil keiner weiss welche LED´s mit welchem Vorschaltgerät und welcher Ansteuerung dimmbar sind.

Wir haben täglich Anfragen bezüglich irgendwelcher Designer Leuchten und Kompatibilität zu Dimmern.

Der Endkunde hat Schaden, der Handel hat Schaden.

Standards schränken nicht die Entwicklung ein, sondern beflügeln diese.

Es gibt übrigens bereits eine Initiative, der 283 Hersteller inklusive Philips und Osram angehören:

http://www.zhagastandard.org/

Einfach alle haben ein Interesse an Funktionierenden Standards. Nur Standards senken die Preise auf ein akzeptables Niveau und machen Wettbewerb möglich.

Standardisiert werden sollten vor allem die Bauformen, die Betriebsarten und die Ansteuerung.

Und das eben nicht nur für den Gewerbebereich, sondern auch für den Privatnutzer.

Das wort "dimmbar" wird inzwischen genauso vergewaltigt wie im Lebensmittelhandel das Wort "täglich frisch". Was heist denn bitte dimmbar?

Es sollte selbstverständlich sein, das man den Treiber in einer LED Leuchte gegen den mit der gewünschten Ansteuerung austauschen kann.

[Tessi]

Wir haben Aktuell und auch noch in den nächsten Jahren ein fürchterliches Chaos was LED und Dimmbarkeit angeht. Der wirtschaftliche Schaden ist immens, weil keiner weiss welche LED´s mit welchem Vorschaltgerät

Eben deshalb sollte das einen Einheit bilden, dann passt es optimal. Das trennen zu wollen und sich da mit irgendwelchen Standards dazwischen zu schieben bremst jegliche Weiterentwicklung.

und welcher Ansteuerung dimmbar sind.

Wir haben täglich Anfragen bezüglich irgendwelcher Designer Leuchten und Kompatibilität zu Dimmern.

Der Endkunde hat Schaden, der Handel hat Schaden.

Standards schränken nicht die Entwicklung ein, sondern beflügeln diese.

Wenn es nur auf das Steuerinterface beschränkt ist stimme ich zu.

Es gibt übrigens bereits eine Initiative, der 283 Hersteller inklusive Philips und Osram angehören:

http://www.zhagastandard.org/

OK, ich sehe da einen ersten Versuch ein wenig Ordnung in den derzeitigen Wildwuchs zu bringen.

Eines fällt aber gleich auf: Es geht mehr darum, das Leuchtenhersteller ihre Zulieferer wechseln können als das Endkunden das Leuchtmittel wechseln können.

What is an interchangeable light source?

In Zhaga we consider two light sources interchangeable when one light source can replace the other light source without any change in the luminaire. We are not only talking about end-user replaceable light sources, but also about LED modules (PCBs) that are integrated into the luminaire and can be sealed for life. In the latter case, interchangeability means that the manufacturer can switch from one supplier to another without modification in the manufacturing process of the luminaire.

Noch irgendwelche Illusionen?

Und: Die kleinste wechselbare Einheit ist die LED inklusive Steuer- und Leistungselektronik. Also nichts anderes, als bei ESLs schon üblich, lediglich erweitert um eine wie auch immer geartete Schnittstelle zur Steuerung

What is an LED light engine?

An LED light engine is the combination of an LED module and the associated control gear.
Zhaga treats LED light engines as a black box, with defined interfaces that do not depend on the type of LED technology used inside the light engine.

Also das

Es sollte selbstverständlich sein, das man den Treiber in einer LED Leuchte gegen den mit der gewünschten Ansteuerung austauschen kann.

ist explizit nicht angestrebt - weil es mehr Ärger verursachen würde als der Nutzen aufwiegen könnte.
Sofern also überhaupt noch vom Endnutzer wechselbar, wird auch hier viel Elektronik weggeworfen. Allerdings wird ja klar angedeutet, das das Ziel ohnehin Leuchten mit fest installiertem Leuchtmittel sind, im Defektfall wird also alles zusammen weggeworfen - so wie bei Uhren, Taschenrechnern, Handys...

Hatte ich da nicht gerade gelesen, das das sehr schlecht ist?


Aber gut, wenn man jetzt nicht zu kurzsichtig denkt, macht ein solcher Standard mehr Sinn, als gar keiner.
Was ich ablehne, ist ein Standard der LEDs selbst und der Schnittstelle zwischen den LEDs und der restlichen Elektronik. Das wird hier aber auch gar nicht angestrebt, man ist sich der Sinnlosigkeit dessen offenbar bewusst. Bleibt abzuwarten, was man da genau spezifizieren wird und wie viele Varianten von Bauformen, Leistungen und Interfaces dann Anwender und Kunden zur Verzweiflung treiben werden - und alles nur, weil es unbedingt dimmbar sein muss...
Und ich bin mir ziemlich sicher, das man mehrere Varianten des Steuerungsinterfaces spezifizieren wird, die selbstverständlich untereinander nicht vollständig kompatibel sein werden, womit der Endkunde (sofern er den überhaupt wechseln kann) dann wieder vor der Frage stehen wird: "Hilfe, welches Leuchtmittel kann ich denn in meinen Leuchte überhaupt verwenden und welche Features funktionieren dann und welche nicht?".

Nun ja, wenn schließlich Leuchte und Leuchtmittel für den Endkunden dann eh eine untrennbare Einheit bilden hat sich auch das erledigt.

[dreamy1]

Ich hatte es ja oben schonmal angedeutet:

Was spricht denn gegen ein 230V-LED-Leuchtmittel? Wo ist das (technische) Problem, dieses an Feld-Wald-Wiesen-Dimmern (Phasenan- und abschnitt) betreiben zu können? Und warum darf das Leuchtmittel keinen E27- oder GU10-Sockel haben, der zigmillionenfach bewährt ist und mit dem jeder umgehen kann? Brauchen wir wirklich einen neuen LED-Standard?

Die Antwort ist einfach: weil sich mit völlig überteuerten nicht-Standard-Leuchten/LED-Treiberkombis eben noch richtig Geld verdienen lässt. Der Dumme ist der Kunde, der dafür viel (Lehr-)Geld bezahlt und nach 5 Jahren seine superduper-LED-Designleuchte in den Müll schmeißt, weil der verbaute Spezialtreiber defekt ist. Hätte der Hersteller stattdessen "fertige" gebräuchliche und weiterentwickelte Leuchtmittel wie z.B. ein G4- oder GU10-LED-Leuchtmittel in sein Design eingepasst, könnte man wie gewohnt einfach das Leuchtmittel tauschen. Daran verdient der Hersteller der Leuchte aber nichts mehr, da ist es doch viel geschickter alle x Jahre eine komplett neue Leuchte zu verkaufen....

Ich kann nur hoffen, dass sich das Ganze in Richtung 230V-LED-Leuchtmittel mit bewährten Sockelsystemen entwickelt, denn damit sind auch Bestandsbauten einfach und vor allem günstig nachrüstbar. Alles andere ist für mich ein Rückschritt.

Die Erfahrung zeigt: neue Standards dienen in erster Linie dazu, den Herstellern und dem Handel kräftig die Kassen zu füllen...und für den Endkunden wirds meist nicht einfacher, sondern komplizierter...ich sag nur HDMI, HDTV, HD-DVD, BluRay und Co. :-)

[Tessi]

Leider hast Du da recht. Was da spezifiziert werden soll hilft hauptsächlich den Herstellern...

[Voltus]

Stimmt. Man sieht stark die Absichten dahinter.

[nipponichi]

Der Trend geht doch zu spezialisierten Leistungshalbleitern mit minimaler Beschaltung (spricht kosteneffizient). Auch wenn die 230V-Retros die technisch unschönere Lösung sind, die realen Nachteile (Kompatibilität mit EVGs, Dimmbarkeit, etc) werden zurückgehen.

[dschwert]

Der Trend geht doch zu spezialisierten Leistungshalbleitern mit minimaler Beschaltung (spricht kosteneffizient). Auch wenn die 230V-Retros die technisch unschönere Lösung sind, die realen Nachteile (Kompatibilität mit EVGs, Dimmbarkeit, etc) werden zurückgehen.

Sehr nett finde ich die Idee, während der Netzperiode jeweils die Anzahl LED-Chips zuzuschalten, die man an der aktuellen Spannung direkt betreiben kann:
Das Prinzip ist u.a. hier beschrieben:
AC-LEDs

Die Dinger gibt es z.B. auch bei Conrad zu kaufen:
High-Power LED-Modul für Netzspannung Seoul Semiconductor SMJEA3023220 = SMJD-3V16W1P3 Warm-Weiß typ. 1300 lm 16 W 120 ° im Conrad Online Shop | 183693

Ob das wirklich (wirtschaftlich) praktikabel ist, wird sich zeigen. Man spart sich Platz und Verluste des Schaltreglers aber braucht halt auch mehr LED-Chipfläche, weil nicht immer alle betrieben werden.


Gruß,

Dietmar

[Tessi]

Grundsätzlich finde ich diesen Ansatz gut, nur leider ist das bei Conrad erhältliche Modul noch ziemlich teuer, vor allem wenn man bedenkt, das es so nackt vom Endkunden kaum verwendet werden kann und bauformbedingt eine Abstrahlcharakteristik haben dürfte, die von der angestrebten (und der Glühlampe gewohnten) Kugelform zu weit entfernt sein dürfte.

Vielleicht gibt es in Zukunft dann auch Schaltungen, die nicht einfach entsprechend der anliegenden Spannung mehr Module zu oder wieder weg schalten, sondern diese umgruppieren, d.h. wenn möglich auch parallel schalten. Leider wird Dimmen mit Phasenan/abschnitt dann nicht mehr so ganz linear funktionieren...

Und wie es die EVUs finden, das der Strom bei niedriger Spannung größer ist als bei hoher, steht auch noch auf einem anderen Blatt.
Aber selbst bei der hier angesprochenen Technik müssen die EVUs ja schon damit leben, das der Strom trotz sich ändernder Spannung relativ konstant ist, was so gar nicht dem Verhalten üblicher Verbraucher (egal, ob ohmsch, kapazitiv oder induktiv) entspricht.

Und diese Technik wird zwangsläufig mit 100Hz flimmern und garantiert werden einige das wieder für ihre Kopfschmerzen verantwortlich machen, auch wenn - wie in dem Artikel behauptet wird - das nicht wahrnehmbar sein sollte...

Mal nebenbei:
Wenn ein Modul wenigstens 13V braucht, dann kann ich das nächste erst bei 26V zuschalten. LEDs sind nun mal extrem nichtlinear, wo werden die 10V "verbraten", wenn bei z.B. 23V das nächste Modul noch nicht zugeschaltet werden kann? Das lässt der Artikel offen...

[uliw]

Ich hatte es ja oben schonmal angedeutet:

Was spricht denn gegen ein 230V-LED-Leuchtmittel? Wo ist das (technische) Problem, dieses an Feld-Wald-Wiesen-Dimmern (Phasenan- und abschnitt) betreiben zu können? Und warum darf das Leuchtmittel keinen E27- oder GU10-Sockel haben, der zigmillionenfach bewährt ist und mit dem jeder umgehen kann? Brauchen wir wirklich einen neuen LED-Standard?


...

Ich kann nur hoffen, dass sich das Ganze in Richtung 230V-LED-Leuchtmittel mit bewährten Sockelsystemen entwickelt, denn damit sind auch Bestandsbauten einfach und vor allem günstig nachrüstbar. Alles andere ist für mich ein Rückschritt.

Die Erfahrung zeigt: neue Standards dienen in erster Linie dazu, den Herstellern und dem Handel kräftig die Kassen zu füllen...und für den Endkunden wirds meist nicht einfacher, sondern komplizierter...ich sag nur HDMI, HDTV, HD-DVD, BluRay und Co. :-)

Im Wesentlichen sehe ich das auch so. Man muss einfach sagen, dass die bestehenden Installationen, neuen überwiegen. Daher ist der Markt für Retrofit einfach ungleich höher und für den Laien einfacher umzusetzen. Gerade Dimmen ist so eine Sache, da normalerweise (vermutlich 90%) einfach 3x1,5 zur Leuchte installiert ist. Ausserdem möchte nicht jeder einene Elektriker beauftragen, um ein LED Leuchtmittel dimmen zu können. Damit wäre die Kosten/Nutzen Rechnung ungleich schlechter.

Ansonsten sehe ich durchaus Potentatial für neue Standards, bei denen Leuchtmittel und Vorschaltgerät getrennt sind. Vor Allem stört mich an den Retrofit Modellen, dass es kaum Leumis gibt, die wie eine konventionelle Glühbrine abstrahlt. Zudem scheint die Wäreabfuhr bei Retrofit schwierig. Daher könnte ein neuer Standard Sinn machen, wenn folgende Aspekte erfüllt sind:
- bessere Wäreabfuhr für lichtstärkere Leumis (z.B. 20-30W LED zum Ersatz von konventionellen 150-250W Leumis)
- Besseres abstrahlverhalten
- geringeres Gewicht und Volumen der Leumis für mehr Gestaltungsspielraum.

Z.B. überlege ich gerade Standard Pendelleuchten mit LED auszustatten. Ausser Retrofit gibt es nach meinem Kenntnisstand keine käufliche Lösung (abgesehen von LED Komplettleuchten). Dabei wäre es doch einfach das EVG im Baldachin unterzubringen, um in der Leuchte selbst ein Leuchtmittel mit guter Kühlung und Abstrahlcharakteristik unterzubringen.

Mal sehen, vielleicht werde ich doch noch basteln. Problem ist wie immer die Zeit für Planung und Umsetzung. Lieber wäre mir einfach eine kaufbare Lösung.

Grüsse,
Uli

[Voltus]

und bauformbedingt eine Abstrahlcharakteristik haben dürfte, die von der angestrebten (und der Glühlampe gewohnten) Kugelform zu weit entfernt sein dürfte.

Warum sollte die Kugelform gewünscht sein? Die LED hat den großen Vorteil das wir keine Reflektoren brauchen, die Licht schlucken. Der ganz Große Teil von benötigter Beleuchtung ist gerichtet.

Die Stehlampe mit Schirm ist da sicher eine Ausnahme

[Tessi]

Wir haben viele Hängeleuchten, die sollen sowohl direkt (nach unten und zu allen Seiten) als auch indirekt (also über die Decke) den ganzen Raum ausleuchten. Diese Leuchten sind auf Glühlampen ausgelegt worden. Da sind gerichtete Leuchtmittel unbrauchbar, da ist dann die Decke zu dunkel und wirkt erdrückend...

[uliw]

Warum sollte die Kugelform gewünscht sein? Die LED hat den großen Vorteil das wir keine Reflektoren brauchen, die Licht schlucken. Der ganz Große Teil von benötigter Beleuchtung ist gerichtet.

Die Stehlampe mit Schirm ist da sicher eine Ausnahme

Pendelleuchte ohne Reflektor, oder Lüster?

Grüsse,
Uli