Erdungsleitung SAT-Antenne

[elo22]

Ich baue mit einem Bauträger und Fundamente+Betonplatte sind schon gegossen.

Das ist leider immer noch das Problem. Erder wurde sicher auch nicht von einer EFK errichtet sonder vom BU. Dann wird dein ELI einer sein der blind für andere haftet.

Lutz

[Dipol]

Dipol Moin Roland, ich habe jetzt insgesamt gefühlt alle deine Beiträge zum Thema Erdung von SAT-Anlagen durchgelesen und stehe immer noch vollkommen auf dem Schlauch.

Dann sind meine Grafiken in diesem und anderen Threads wohl doch nicht selbsterklärend?

Ich baue mit einem Bauträger und Fundamente+Betonplatte sind schon gegossen. Ich habe nur eine Fahne vom Fundamenterder in den HWR (würde behaupten der Klassiker).

Nach Vermutung von elo22 hast du schon bei der Erdungsanlage den "Klassiker-Mangel", dass die einmal mehr weder der DIN 18014:2007-09 noch der aktuellen DIN 18014:2014-03 entspricht und nur eine undokumentierte normwidrige Blackbox fraglicher Tauglichkeit darstellt.

Wenn ich nun das CU Kabel nicht durch mein Haus legen möchte wie vom Elektriker aufgeplant, könnte ich doch vom Mast an die Dachrinne runter und an einen Tiefenerder gehen(türkise Linie). Mein Problem ist jetzt nur noch diesen mit dem Fundamenterder zu verbinden.
Ist es zulässig durch einen Wanddurchbruch die HES mit dem Tiefenerder(pinker Kreis) am Haus vorbei zu verbinden (grüne Linie)?

Beim Einbau der Erdungsanlage wäre eine zusätzliche Anschlussfahne an der Regenrinne, evtl. auch noch an der Hausecke diagonal gegenüber, einfacher und viel billiger gewesen als alle jetzt noch möglichen Notlösungen. Mal wieder zu spät gefragt.

Vorab gehört geklärt, ob Fundamente/Bodenplatte erdfühlig sind, denn wenn nicht ist nach DIN 18014:2014-03 noch ein Ringerder in gewachsenen Boden in min. 0,8 m Frosttiefe und 1 m Wandabstand zu verlegen. 1 m Abstand wäre auch für einen normkonformen Tiefenerder aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) einzuhalten.

Das Lageplan-Bild ist als alleiniger Input für eine Beratung zu mager, bitte noch den UG-Grundriss mit Position der HES und den Gebäudeschnitt einstellen. Stichworte: Aktueller Baufortschritt, Koaxleitungen in Leerrohren schon verlegt, PV-Anlage geplant?

Wenn die Infos und möglichst auch ein Bild der Anschlussfahne vorliegen, gebe ich meinen Senf dazu.

[BSKNX]

Das ist leider immer noch das Problem. Erder wurde sicher auch nicht von einer EFK errichtet sonder vom BU. Dann wird dein ELI einer sein der blind für andere haftet.

Nach Vermutung von elo22 hast du schon bei der Erdungsanlage den "Klassiker-Mangel", dass die einmal mehr weder der DIN 18014:2007-09 noch der aktuellen DIN 18014:2014-03 entspricht und nur eine undokumentierte normwidrige Blackbox fraglicher Tauglichkeit darstellt.

Ja, leider auf KNX versteift und die Grundlagen der Elektroanlage nicht hinterfragt

Dann sind meine Grafiken in diesem und anderen Threads wohl doch nicht selbsterklärend?

DOCH auf jeden Fall! Wenn man sich vor dem Bau Gedanken gemacht hätte, wären sie hilfreich gewesen. Aber wie ich immer gerne sage, hätte, hätte...Herrentoilette.

Vorab gehört geklärt, ob Fundamente/Bodenplatte erdfühlig sind, denn wenn nicht ist nach DIN 18014:2014-03 noch ein Ringerder in gewachsenen Boden in min. 0,8 m Frosttiefe und 1 m Wandabstand zu verlegen. 1 m Abstand wäre auch für einen normkonformen Tiefenerder aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) einzuhalten.

Zu 1000% sind die Fundamente erdfühlig, Bodenplatte hat eine Sauberkeitsschicht zum Erdreich.

Stichworte: Aktueller Baufortschritt, Koaxleitungen in Leerrohren schon verlegt, PV-Anlage geplant?

Außenwände und Innenwände vom EG KS17,5 stehen schon, ab Montag kommt die Dämmung und der Verblender ran. Zwischendecke kommt am Donnerstag. Somit sind noch keinerlei Leitungen verlegt. PV in Jahren evtl. mal geplant, zwei Solarkollektoren kommen auf jeden Fall rauf.

Wenn die Infos und möglichst auch ein Bild der Anschlussfahne vorliegen, gebe ich meinen Senf dazu.

Danke schon dafür im Voraus

bitte noch den UG-Grundriss mit Position der HES

UG nicht vorhanden, HES im EG Grundriss grün markiert.

[BSKNX]

Nochmal ein Foto der Anschlussfahne nach dem Schütten der Bodenplatte.
(Links im Bild)

[larsrosen]

Zu 1000% sind die Fundamente erdfühlig, Bodenplatte hat eine Sauberkeitsschicht zum Erdreich.

Auch kein WU Beton oder Glasschüttung?

[BSKNX]

Auch kein WU Beton oder Glasschüttung?

Ich bin hier ganz kurz vorm Nervenzusammenbruch

Kann ich aktuell leider nicht beantworten, Glasschüttung auf jeden Fall nicht.

[Cepheus73]

Das letzte Bild sieht nach Streifenfundamenten bzw. einer Frostschürze aus. Da drin kann man natürlich einen Fundamenterder verlegen, wenn der Beton erdfühlig ist.
Allerdings fehlen die Bilder vor dem Betonieren der Schürze, so dass man nicht weiß, ob da drin wirklich rundrum Bandstahl verlegt wurde und ob dieser regelmäßig mit der Bewehrung verbunden wurde.
Außerdem ist fraglich, ob die Verbindung der Bewehrungen aus der Schürze und der draufgesetzten Bodenplatte ausreichend leitfähig ist.

[Dipol]

Einmal mehr die Never-ending-story mit Missachtung der DIN 18014.

Auch an diesem BV sind seit mittlerweile 12 Jahren geltende Normforderungen noch viel zu "neu" um sich zu den Baubeteiligten herumgesprochen zu haben. Die Anschlussfahne muss nach aktueller Norm aus NIRO bestehen, wenn ein Ringerderdraht aus feuerverzinktem Stahl "nackt" durchgezogen wurde wäre schon das ein Mangel, selbst wenn die von @Cepheus geäußerten Bedenken nicht zutreffen.

KLÄREN:

1. Aus welchem Material (St/tZn oder NIRO) besteht die Anschlussfahne und beträgt der Durchmesser 10 mm?
2. Ist die Frostschürze bewehrt und erdfühlig?
3. Ist die Bodenplatte armiert und erdfühlig und wie ist sie mit dem Fundament verbunden?
4. Bei Rundleiter aus 10 mm St/tZn: Kann der Auftragnehmer durch Fotos wenigstens nachweisen, dass der Draht durchgehend 5 cm Betondeckung aufweist. Sollte er aus 10 mm NIRO bestehen, wäre es immerhin aus Korrosionsschutzgründen weniger schlimm, wenn er ohne nur in den Fundamentgraben reingeworfen wurde.
5. Ist eine Freilegung des Runddraht an einer Stelle zur Nachrüstung einer NIRO-Anschlussfahne für eine Ableitung einer getrennten Fangeinrichtung (Nordostecke) oder Antennendirekterdung (am RR SW-Ecke) möglich, beachte 4.?

SCHUTZKONZEPTE:

1. Nach dem Stand der Technik: Isolierter Blitzschutz mit getrennten Fangeinrichtungen für alle schützenwerten Dachaufbauten wie Antennen oder PV-Anlagen(?).
2. Konventionelle Antennendirekterdung mit 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht UND blitzstromtragfähigen Klasse H-Verbindern. Erdungsleiter ohne gefährliche Näherungen aufgeständert über Dach und Fassade entang einem Regenrohr über eine eigene Anschlussfahne mit der Erdungsanlage blitzstromtragfähig verbunden. Teilblitzströme von seltenen Direkteinschlägen können trotzdem empfindliche Elektronik mit 1,5 kV Spannungsfestigkeit zerstören.
3. Konventionelle Antennendirekterdung mit zumeist 16 mm² Cu-Draht und blitzstromstragfähiger Rohrschelle am Antennenträger, Erdungsleiter innen mit gefährlichen Näherungen zu einer HES mit Zugklemmen für Blitzschutzpotenzialausgleich geführt (Minimallösung, die trotz aller Risiken noch den Anerkannten Regeln der Technik entspricht).
4. Übliche Kosmetikerdung mit innen ohne Trennungsabstand geführtem blitzstromtragfähigen 16 mm² Cu, Erdungsleiter, der jedoch normwidrig nur mit nicht zertifizerter Klemme am Antennenträger und am Fußpunkt an einer nicht zertifizierten HES mit angeschlossen ist, womit selbst Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse N = 50 kA fraglich ist.

DETAILS:

• Vorbehaltlich noch ungeklärter Details tendiere ich ohne PV-Anlage zu einer getrennten Fangspitze/-stange am First, die bei 45° Dachneigung umso niedriger ausfallen kann, je tiefer die Antenne angebracht ist. Bei tiefer Antennenposition genügt eine Fangleitung auf dem First.
• Die Ableitung der Fangeinrichtung zu einer Trennstelle an der NW-Hausecke führen und von dort mit 10 mm NIRO-Ringerderdraht entweder am freigelegten Fundamenterder oder erdfühlig verlegt an der HES anschließen. Bei dieser Lösung ist innen noch ein PA-Leiter aus min. 2,5 mm² Cu (geschützt) oder 4 mm² Cu (ungeschützt) zu verlegen, ich empfehle 6 mm² Cu.
• Auch eine Direkterdung über die SW-Seite mit 16 mm² Cu ist - bis zur HES - möglich. Ein auf dem Dach aufgeständerter und am Regenrohr angeschmiegter 8 mm Blitzableiterdraht ist aber optisch verträglicher, zumal auch hier Regenrinne und Fallrohr mit eingebunden werden sollten.
• DEHN bietet seit Februar nach Klasse H = 100 kA geprüfte Dachrinnen- und KS-Klemmen für 16 mm² Cu an.
• Auch bei suboptimaler Direkterdung ist zwischen einem kurzen Leiteranschluss an den freigelegten Ringerder und dem längeren Weg zur HES zu entscheiden. Ein auf der Westseite erdfühlig verlegter 10 mm NIRO-Draht ist besser als ein isolierter 16 mm².
• Sollte sich herausstellen, dass wegen erhöhten Erdübergangswiderständen ein Ringerder nachzurüsten ist, wäre auch darüber die die Verbindung zur HES herstellbar.
• Die Binsenweisheit, dass eine Kette nur so stark wie das schwächste Glied ist, wird im Antennenbau gewöhnlich ausgeblendet. Sowohl der Anschluss am Antennenträger wie auch die HES selbst muss für die verwendete Drahtart nach Klasse H = 100 kA geprüft sein.

Nachdem meine bessere Hälfte (Einige Semester Elektrotechnik) meinte, dass der Text nur von wenigen verstanden wird, noch eine Grafik wie das alles gemeint ist:

Antenne_BSKNX.jpg
Antennenmontagen in LPZ 0B getrennter Fangeinrichtungen bietet den besten Schutz.

[BSKNX]

Moin Dipol erstmal wieder ein dickes Danke für die Zeit die du hier aufbringst. Entschuldige die späte Antwort, aber die Filigrandecke kam letzte Woche und das ein oder andere Thema musste noch bearbeitet werden.

Nun zu den den Klärungspunkten aus dem obigen Thread

[QUOTE=Dipol ;n1380320]Aus welchem Material (SttZn oder NIRO) besteht die Anschlussfahne und beträgt der Durchmesser 10 mm[QUOTE]
Handelt sich um NIRO und hat einen Durchmessen von 10mm.

[QUOTE=Dipol ;n1380320]Ist die Frostschürze bewehrt und erdfühlig[QUOTE]
Erdfühlig ja, bewehrt jein. Die StreifenfundamenteFrostschürze ist aus Stahlfaserbeton und hat zusätzliche Armierung, wie viel und wie ausgeführt -- black boxKeine Dokumentation seitens BU.

[QUOTE=Dipol ;n1380320]Ist die Bodenplatte armiert und erdfühlig und wie ist sie mit dem Fundament verbunden[QUOTE]
Auch hier wurde mit Stahlfaserbeton gearbeitet mit zusätzlicher Armierung, wie viel und wie ausgeführt -- black box
Keine Dokumentation seitens BU.
Erdfühlig nein, da eine Sauberkeitsschicht vorhanden ist. Die Armierung ist mit der Anschlussfahne aus den Streifenfundamenten verbunden.

Bei Rundleiter aus 10 mm St/tZn: Kann der Auftragnehmer durch Fotos wenigstens nachweisen, dass der Draht durchgehend 5 cm Betondeckung aufweist. Sollte er aus 10 mm NIRO bestehen, wäre es immerhin aus Korrosionsschutzgründen weniger schlimm, wenn er ohne nur in den Fundamentgraben reingeworfen wurde.

In den Fundamenten ist feuerverzinkter Bandstahl verbaut wurden, wie viel und wie ausgeführt -- black box Keine Dokumentation seitens BU.
So dreimal hintereinander reicht jetzt auch

Ist eine Freilegung des Runddraht an einer Stelle zur Nachrüstung einer NIRO-Anschlussfahne für eine Ableitung einer getrennten Fangeinrichtung (Nordostecke) oder Antennendirekterdung (am RR SW-Ecke) möglich, beachte 4.?

Leider nein.

[BSKNX]

Dipol Muss von jeder Trennstelle jeweils ein erdfühlig verlegter 10 mm NIRO-Draht zur HES gehen oder kann man einen Draht auf der Westseite verlegen und diesen mit HES und den zwei Trennstellen verbinden?

[Dipol]

Kondoliere zur Erdungsanlage, normkonforme Ausführungen sind leider Ausnahmen.

Ich habe gestern an einem Richtfest teilgenommen, wo mich allein eine NIRO-Anschlussfahne an der HES erstaunt hat. Doku der Erdungsanlage: Fehlanzeige. Der GÜ und ein ebenfalls anwesender Architekt, den ich schon lange kenne und auch gelegentlich dezent auf die seit 2007-09 geltenden Anforderungen angesprochen habe, kennen die DIN 18014 noch immer nicht. Der Architekt hat bei seinen BV die Elektroanlagen bereits ausgeschrieben, weil er die Elektroleitungen einbetonieren lässt. Aber Fundamenterder bauen bei ihm nach wie vor die Maurer unprotokolliert ein.

Dipol Muss von jeder Trennstelle jeweils ein erdfühlig verlegter 10 mm NIRO-Draht zur HES gehen oder kann man einen Draht auf der Westseite verlegen und diesen mit HES und den zwei Trennstellen verbinden?

Hüstel, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen! In dem Bild sind ZWEI unabhängige Lösungen eingezeichnet, was doch aus der Textbeschreibung hervorgeht.

GRUNDSATZ: Blitzströme sollten möglichst kurz und ohne Umwege in Erde eingeführt werden. Da der Baufortschritt eine wortgetreue Erfüllung des Normziels mittels nachinstallierter Anschlussfahnen nicht mehr zulässt, kann es nur noch um die beste Notlösung gehen, so man eine noch nachteiligere Innenableitung mit gefährliche Näherungen vermeiden will.

• Bei der rechts eingezeichneten Direkterdung ist ein von der rechten Hausecke in 0,5 m Tiefe erdfühlig zur HES verlegter NIRO-Ringerderdraht mit Trennstelle blitzschutztechnisch besser als ein ungeschnitten im Kiesbett verlegter Erdungsleiter, an dem bei einem Direkteinschlag ~ 1 kV Spannung pro Meter abfallen würde.
• Bei der von mir empfohlenen linksseitigen Optimallösung mit getrennter Fangstange (Berechnung und Montage Aufgabe für eine Blitzschutzfachkraft) ist INNEN noch vom Antennenträger und ersten Erdblock ein PA-Leiter aus 2,5 mm² Cu (geschützt) bzw. 4 mm² (ungeschützt) an die HES zu verlegen. Der rechts eingezeichnete blitzstromtragfähige Erdungsleiter nebst Trennstelle entfällt dann natürlich.

Schau dir doch bitte noch mal in Ruhe die Grafiken weiter vorne an.

[klayman]

Mal ne andere Frage: Wie muss besagt Erdungsleiter denn verlegt werden? In meinem (Sanierungs-)Fall kann ich nur auf ein 100er Leerrohr vom Dach in den Keller zur HES zurückgreifen, da laufen aber auch einige andere Strom- und Datenleitungen durch...

VG,
Klayman

[Dipol]

Mal ne andere Frage: Wie muss besagt Erdungsleiter denn verlegt werden? In meinem (Sanierungs-)Fall kann ich nur auf ein 100er Leerrohr vom Dach in den Keller zur HES zurückgreifen, da laufen aber auch einige andere Strom- und Datenleitungen durch...

L e e e s e n ! Das Thema wurde in dem Thread im Überfluss behandelt.

Dieses NUR gibt es nicht, denn wie bei Blitzschutzanlagen kann man Erdungsleiter aus 16 mm² Cu oder besser 8 mm Blitzableiterdraht auch außen abführen. Mit 8 mm Blitzableiterdraht ist auch ein Optimalschutz nach dem Stand der Technik mit getrennter Fangstange möglich, siehe das modifizierte Bild oder die Grafiken weiter vorne.

Bei zum Glück seltenen Direkteinschlägen werden bei Parallelführung Blitzströme in die anderen Leitungen induktiv eingekoppelt und wo die Isolationsfestigkeit überfordert ist auch galvanisch per Lichtbogenüberschlag. Abhängig von der Blitzstromstärke und Umgebungsmateriel kann das auch brandauslösend sein.

Obwohl das eine Binsenweisheiten ist und in allen Beispielbildern der für Antennensicherheit primär zuständigen IEC 60728-11 nur Außenableitungen dargestellt sind, ist die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände nach dem Normentext nur gegen Blitzschutzanlagen und Ableitungen getrennter Fangstangen, aber nicht gegen Erdungsleiter normativ gefordert.

Dass berührbare Erdungsleiter nach aktueller DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02 derzeit noch in einem PVC-Rohr mit 3 mm Wandstärke verlegt sein müssen, wurde auch schon erwähnt.

[BSKNX]

Hüstel, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen!

Ja auf jeden Fall! Ich hatte nur die Hälfte meiner Gedanken niedergeschrieben.
Ich würde gerne zum Anfang die rechte Variante machen lassen und später bei geeigneter

(Berechnung und Montage Aufgabe für eine Blitzschutzfachkraft)

dann die linke Variante nachrüsten.
Deswegen die Frage, ob ich erstmal die zwei Trennstellen mit einem NIRO-Ringerderdraht an die HES anschließen kann.

[Dipol]

Deswegen die Frage, ob ich erstmal die zwei Trennstellen mit einem NIRO-Ringerderdraht an die HES anschließen kann.

Ohne die Normanforderungen an eine EFK oder BSFK zu erfüllen, ist das Risiko nicht normkonform zu werkeln nicht auszuschließen.

Wo beim Einbau von Fundament-/Ringerdern keine Anschlussfahnen gleich mit installiert wurden, bleibt nur der Leiteranschluss an HES. Ob daran eine ungenutzte Anschlussfahne - aus Rund- oder Bandstahl - mit oder ohne Trennstelle - angeschlossen wird, ist blitzschutztechnisch völlig unerheblich. Anders falls bereits ein Fallrohr angeschlossen ist. Relevant ist doch nur, dass "aktive" Leiter an beiden Enden, und somit auch die HES selbst, für die verwendete Leiterart nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert ist.

Zwei 16 mm² Kupferdrähte kann man an den Zugklemmen von HES/PAS für Blitzschutzpotenzialausgleich parallel anklemmen, egal ob die mit der Erdungsanlage über Rund- oder Bandstahl verbunden ist. Klasse H-Verbindung von gleich 3 Rundleitern mit 8 bis 10 mm Durchmesser ist aber mit üblichen HES nicht möglich. Wie man den sehr detaillierten Prüfnachweisen von DEHN entnehmen kann, ist es keine leichte Aufgabe Klasse H für 3 Rundleiter zu erreichen.