Lichtsteuerung KNX, DALI, DMX oder ??

[starwarsfan]

Naja, eine Art "Glaubenskrieg" ist das schon irgendwie, wenn es um die Platzierung der EVGs geht. Ich habe an allen Brennstellen 230V und DALI in einer HaloX mit Trafotunnel liegen und verwende entweder Leuchten, welche DALI-fähig sind oder habe die vorhandenen Leuchten entsprechend umgebaut resp. das EVG im Trafotunnel verstaut. Damit bin ich bisher bestens gefahren und habe keinerlei Nachteil feststellen können.

[gbglace]

Hallo,

Deine blauen Kästchen sind die EVG's wovon Du eben bei DMX 512 mit einem Gateway ansprechen kannst bzw. 64 bei DALI, die Anzahl Kreise (Leuchten) ergibt sich aus der Kanalleistung der Treiber.
Ob die EVG's nun im Schaltschrank oder lokal in der Deckendose oder im Leuchtengehäuse untergebracht sind (letzteres wäre dann eine Einheit aus "blauem Kästchen" und Kreis) ist Ansichtssache bzw. von den lokalen Gegebenheiten abhängig. Zu beachten bei der Anzahl Kanäle eines "blauen Kästchens" ist das jeder Kanal bei den RGB Treibern einer DMX Adresse oder ein DALI EVG entspricht.

Bei 24V Leuchten muss man eben sehen ob "nur" der Treiber dezentral mit in die Dose kommt oder ob auch ein entsprechendes Netzteil sort dezentral mit verbaut wird.
Bei verwednung der passenden Treiber ist eine zentrale Installation möglich ohne EMV Vorgaben zu verletzen. Inwieweit das mit den DMX4All Triebern geht kann ich mangels Erfahrung und oder Prüfprotokolle nicht beurteilen. Die Verwendung dezentral mit entsprechend kurzen Leitungswegen sollte sicher funktionieren. Musst aber mal schauen wie groß Deine Dosen sind ob das so alles reinpasst.

Grüße
Göran

[DirtyHarry]

Hallo,
Deine blauen Kästchen sind die EVG's wovon Du eben bei DMX 512 mit einem Gateway ansprechen kannst bzw. 64 bei DALI, die Anzahl Kreise (Leuchten) ergibt sich aus der Kanalleistung der Treiber.

Die 512 sind bei DMX nicht die Anzahl der Geräte, sondern die Anzahl der Kanäle. Jedes Gerät kann mehrere Kanäle brauchen, jede Funktion ist ein Kanal. Mehrere Geräte können auf die gleichen Kanäle reagieren. Ohne Repeater können nur 32 Geräte angeschlossen werden.

Bei DALI sind 64 Geräte möglich, es gibt jedoch Geräte, welche intern aus mehreren Geräten bestehen (z.B. für RGB).

[1704eu]

Vielen Dank, aber sind es 512 EVGs oder 512 Steuereinheiten (also bei einem RGB Chip 3 bei einer Leuchte mit 10 gleich anzuschaltenden LEDs einer)?

Wie ist es z.B. hier zu verstehen kann ich da echt nur 32 DMX Devices steuern oder sind das 32 DMX Universen? (Das eine erscheint mir sehr wenig, das andere sehr viel )

[1704eu]

Dirty Harry war schneller woher kommen jetzt aber die 32 Geräte?

[Gast]

Ich lese sehr oft von "wenn dezentral, dann, ... "
Ist es denn nicht Usus, dass ich alle "blauen Kästchen" eh im Unterverteiler habe? Oder fährt man echt einfach überall mit 230V und Bus separat hin und hat die Steuergeräte bei der Leuchte die dann "vor Ort" zusammenführt?

Ja, durchaus auch dezentral. Macht gerade bei niedrigen Betriebsspannungen auch Sinn wegen der Leitungsverluste.

Gestern meinte unser installierender Elektriker "das Hochfrequente Signal sollte man eh nicht über ein ganzes Geschoss verteilen" ähm ich bin kein Elektriker aber ich dachte eigentlich dass das kein Problem sei, wenn ich die Leitung sauber terminiere?

Hat er mit dem hochfrequenten Signal wirklich die Datensignale auf dem Bus gemeint oder die steilflankigen Ströme zwischen PWM-Dimmer und Leuchte?

[DirtyHarry]

Dirty Harry war schneller woher kommen jetzt aber die 32 Geräte?

Aktuell habe ich die Anzahl aus Wikipedia, aber ungefähr stimmt das mit meiner Erinnerung überein.

Nachtrag: Auf Seite 212 oben findet man es auch in Stefans Buch.

Vielen Dank, aber sind es 512 EVGs oder 512 Steuereinheiten (also bei einem RGB Chip 3 bei einer Leuchte mit 10 gleich anzuschaltenden LEDs einer)?

Ein Gerät bei DMX, ist die Steuereinheit. Ob es wie bei DALI auch bei DMX Geräte gibt, die intern als mehrere zählen, kann ich dir nicht sagen. Ob die Steuereinheit nun nur eine weiße LED ansteuern kann, 10 weiße an einem Ausgang, oder 100 getrennte RGB-LED. Was sich dann verändert, sind die benötigten Kanäle.

[evolution]

Die 32(-1) Geräte sind bei DMX die Anzahl der Geräte bevor ein Repeater (auch ein Gerät) angeschlossen werden muss. Dies ist unabhängig von den Kommunikationskanälen.

[1704eu]

Ja, durchaus auch dezentral. Macht gerade bei niedrigen Betriebsspannungen auch Sinn wegen der Leitungsverluste.

OK wenn ich ein UV pro Geschoss habe, dann bin ich vielleicht bei max. 30m ? Da sollte doch noch ein brauchbarer Querschnitt möglich sein oder? Ich sehe die Vorteile von dezentral irgendwie gerade nicht. Thermisches Problem in der Decke, bei Ausfall Probleme, ich kann nicht so einfach diverse Leuchten auf ein EVG hängen, ...

Hat er mit dem hochfrequenten Signal wirklich die Datensignale auf dem Bus gemeint oder die steilflankigen Ströme zwischen PWM-Dimmer und Leuchte?

Naja was er wirklich meinte weiss vermutlich nur er selbst Meine Frage war, ob das nicht sinnvoll wäre es zentral zu Lösen und mit 24V zur Leuchte zu fahren, dann meinte er, das macht man nicht weil das Hochfrequente Signal Störsignale sind und wie Antennen wirken, ....

[1704eu]

Die 32(-1) Geräte sind bei DMX die Anzahl der Geräte bevor ein Repeater (auch ein Gerät) angeschlossen werden muss. Dies ist unabhängig von den Kommunikationskanälen.

? OK interessant, ich dachte immer wann ich einen Repeater benötige hängt vor allem an der Leitungslänge? Ich habe hier einen LED-String mit 48mal RGB direkt hintereinander, also 144 Kanäle. (OK, ich weiss allerdings auch nicht genau was in jedem Pixel drin ist)

Um die Frage nochmal auf Dali Seiten zu stellen, ein EVG (dimmbar) kann ich dennoch wenn die Leistung vorhanden ist 64 Leuchten dahinter hängen und alle unabhängig voneinander dimmen oder? Sonst bin ich ja wieder beim Dimmaktor der KNX Welt wenn ich für jede Leuchte ein eigenes EVG (dimmbar) bräuchte.

[Gast]

OK wenn ich ein UV pro Geschoss habe, dann bin ich vielleicht bei max. 30m ? Da sollte doch noch ein brauchbarer Querschnitt möglich sein oder?

Ohne Details zu kennen finde ich 30m bei Niedervolt schon sehr grenzwertig. Das muss man durchrechnen, welche Querschnitte bei welcher Belastung nötig sind.

Beispiel: Bei 30m Länge mit 2.5mm^2 Kabel und 240W Last wäre der Spannungsabfall knapp 18%, also kommen von den 24V an der Leuchte noch knapp 20V an. Der Rest wird im Kabel verheizt.

http://www.dieleitungsberechnung.de/?page_id=124

Ich sehe die Vorteile von dezentral irgendwie gerade nicht.

Grundsätzlich verlegt man längere Leitungsstrecken mit höheren Spannungen, weil dann der Spannungsabfall durch den Leitungswiderstand in absoluten Zahlen geringer ist, und relativ in Prozent erst recht.

Bei 24V hast du 9,6x höhere Ströme auf der Leitung im Vergleich zu 230V, also auch den 9,6-fachen Spannungsabfall auf der Leitung (in absoluten Zahlen). Relativ zur Betriebsspannung ist es noch viel dramatischer, da ist der Unterschied 9,6 zum Quadrat = also 92-fach höherer Spannungsabfall auf der Leitung (in %) bei 24V.

Im Beispiel oben mit 240W Last am gleichen Kabel ist der Spannungsabfall bei 230V nur 0,2%, an der Leuchte kommen 229,5V an. Viel besser, weil viel effizienter.

Kann man sich auch bei der Netzspannungsversorgung anschauen, nur die letzte Strecke zum Haus ist 230V/400V und für die langen Strecken geht man auf möglichst hohe Spannungen.

Du willst deine Leistung zum Verbraucher bringen und keine Kabelkanalheizung bauen.

Meine Frage war, ob das nicht sinnvoll wäre es zentral zu Lösen und mit 24V zur Leuchte zu fahren, dann meinte er, das macht man nicht weil das Hochfrequente Signal Störsignale sind und wie Antennen wirken, ....

Da stimme ich ihm 100% zu. Hohe Ströme auf einer Niedervoltleitung quer durch's Haus verursachen einen unnötigen Störpegel. Osram nennt in den technischen Unterlagen zu LED-Dimmern 10m als unbedenklich, darüber kann man geltende Grenzwerte für Funkstörungen verletzen.

[gbglace]

? OK interessant, ich dachte immer wann ich einen Repeater benötige hängt vor allem an der Leitungslänge? Ich habe hier einen LED-String mit 48mal RGB direkt hintereinander, also 144 Kanäle. (OK, ich weiss allerdings auch nicht genau was in jedem Pixel drin ist)

Hallo die 32 Geräte danach Repeater betreffen den Signalweg des DMX-Busses. Ein Controller der 144 Kanäle steuert ist erstmal 1 Gerät. An diesem Gerät sind dann x Leitungen 230V oder 24V angeschlossen die je einen Kanal repräsentieren. Ab da gibt es eine neue Definition von Leitungslängen, die nichts mehr mit dem DMX Bus zu tun hat.

Um die Frage nochmal auf Dali Seiten zu stellen, ein EVG (dimmbar) kann ich dennoch wenn die Leistung vorhanden ist 64 Leuchten dahinter hängen und alle unabhängig voneinander dimmen oder? Sonst bin ich ja wieder beim Dimmaktor der KNX Welt wenn ich für jede Leuchte ein eigenes EVG (dimmbar) bräuchte.

Nein ein Dali Gerät gleich ein Dimmkanal. Also wenn Du mehrere Leuchtstellen unabhängig steuern möchtest dann benötigst Du auch entsprechende Anzahl EVG's.
Ein ELDOLED LED Treiber RGBW (LINEARDRIVE 720 D3) stellt 4 unabhängig regelbare Kanäle zur Verfügung. Entweder sind es 4 einfarbige Spotgruppen oder ein RGBW-Stripe. Der Treiber kann als DMX- oder DALI-Treiber verwendet werden. Als DMX-Gerät ist es ein Gerät im Bus der auf 4 von 512 DMX-Kanälen reagiert. Als DALI Gerät genutzt werden daraus vier DALI Teilnehmer (4 von 64) quasi je Kanal ein EVG.
Das DALI Gateway kann dann zwar ohne der Notwenidgkeit es im KNX abzubilden mehrere EVG's Gruppieren also mit nur einer KNX-GA ansprechen aber das ist dann abhängig vom DALI-Gateway.

Da ich in meinem Haus sehr viele Dimmkreise vorgesehen habe, bin ich daher auch über 64 unabhängig anzusteuernde Leuchtkreise (inkl. RGBW = 4) gekommen. Um nicht 2 DALI Busse (2 Gateways) zu instalieren habe ich mich für die DMX-Version entschieden. Da ich aber nicht 32 Eldoled Treiber verbrauche komme ich noch gut ohne DMX-Repeater aus.


Also eine Entscheidung DMX /DALI ist eine Farge der Menge und Topologie. Wenn Du also zu einer zentralen Installtion tendierst und sehr viele Leucht /dimmkreise planst bekommt DMX in meinen Augen mehr Vorteile.



Die Leitungslängen 24V PWM gedimmt von > 30m würden mich an Deiner Stelle aber auch über Unterverteilungen nachdenken lassen. Auch wenn Eldoled bis zu 36m als möglich definiert.

Grüße
Göran

[Gast]

Ohne Details zu kennen finde ich 30m bei Niedervolt schon sehr grenzwertig. Das muss man durchrechnen, welche Querschnitte bei welcher Belastung nötig sind.

Beispiel: Bei 30m Länge mit 2.5mm^2 Kabel und 240W Last wäre der Spannungsabfall knapp 18%, also kommen von den 24V an der Leuchte noch knapp 20V an. Der Rest wird im Kabel verheizt.

http://www.dieleitungsberechnung.de/?page_id=124

Nachtrag zum Thema Spannungsverlust auf der Leitung:
Bei einem ersten schnellen Test mit dem Voltus-Spot (ConstaLED 30249) sehe ich 30% Helligkeitsverlust, wenn die Spannung am Spot von 24.0V auf 22.5V sinkt.

spg_test.PNG

[bigblue1735]

Nachtrag zum Thema Spannungsverlust auf der Leitung:
Bei einem ersten schnellen Test mit dem Voltus-Spot (ConstaLED 30249) sehe ich 30% Helligkeitsverlust, wenn die Spannung am Spot von 24.0V auf 22.5V sinkt.

Vielen Dank für deine Mühe, ich bin auch gerade wie ich es mit der Verkabelung mache.

[Andreas1]

Hallo Volker,

danke für den Test, sehr interessant. Ich habe es gerade versucht nachzustellen. Ich habe kein kalibriertes Luxmeter, aber für eine vergleichende Messung reicht auch der Sensor des Handys.

Du hast recht, unterhalb von 23V sinkt die Helligkeit stark. Bei einer Reduzierung von 24V auf 23V konnte ich dagegen nur eine Helligkeitsabnahme von 2,3% feststellen. Man sollte also darauf achten, nicht unter 23V zu kommen, bzw einen Spannungsfall auf der Leitung von 4,1% nicht zu überschreiten.

Bei einer Leuchtengruppe von 6 Spots und einem verwendeten Leitungsquerschnitt von 2,5mm2 ergibt das eine maximale Leitungslänge von 46 Metern. Bei größeren Leuchtengruppen entsprechend weniger. Ich persönlich würde aber kleine Leuchtengruppen mit maximal als 6 Spots empfehlen. Vor dem Hintergrund, dass ein Kanal beim ELDOLed Lin720 ca. 25 Euro (beim bald erscheinenden Lin181 ca. 17 Euro) kostet, habe ich lieber kleine Leuchtengruppen und bin damit entsprechend flexibel.

Viele Grüße
Andreas