Steckdosenstromkreise verkabeln – eine umfassende Analyse unter Beachtung der Häufung

[BadSmiley]

Die Idee mit den AZI Aktoren finde ich nicht schlecht.. wenn wir das jetzt irgendwie in die Norm bekommen als "privates Lastmanagment, gefordert bei mehr als 2 Stromkreisen nach DIN0815" *träum* Was können wir da tolles machen.....

[Alexander79]

Welche falschen Schlüsse meinst Du? Ich habe unter Annahme der ungünstigsten möglichen Kombination (100% Dauerlast auf mehreren Steckdosenstromkreisen etc.) festgestellt, dass die Norm unter Beachtung der Häufung das nicht zulässt. Das ist doch kein falscher Schluss. Im Gegenteil. Wie das Experiment aus Post #53 beweist, führen 16A Dauerlast auf zwei benachbarten Leitungen zur Zerstörung der Isolierung.

Ich sehe da leider keine Bilder.
Dennoch er schreibt 3 Std 2 Leitungen 5x1,5mm² Drehstrom mit 16A.
Kannst du mir mal bitte erklären was man im Haushalt mit Drehstrom betreiben will um 2 mal ne 3x16A Sicherungen auszulasten und dann auch nur ne 1,5mm² Leitung nutzt?
Das man eine Leitung mit ordentlich Dampf und Häufung zerstören kann stellt ja auch niemand in Frage. (Hoffe ich zumindest)
Aber in einem Haushalt gibts für mich keinen denkbaren Fall.
Da fällt mir auch im ungünstigen Fall nichts ein.

[thoern]

Wenn ich in einem Beitrag (Post #1) etwa zehn Mal auf eine Norm verweise und schlussfolgere, dass etwas "nicht zulässig" ist, dann dürfte in dem Kontext durchaus klar sein, dass "nicht zulässig in Sinne der Norm" gemeint ist. Im anderen Fall wäre "rechtswidrig" der passende Begriff gewesen....

Naja, auf den juristischen Standpunkt bist du schon selbst abgedriftet:

Wenn der Elektriker-Meister dem Richter erklären muss, warum Häufung nicht der Grund...

.

Der Artikel trägt die Überschrift "Normen sind keine Gesetze". Was willst Du uns damit sagen? Etwa dass Normen "nur" eine Empfehlung sind?

Nein, das will ich nicht. Nur das Normen keine Gesetze sind!

Normen sind ja nicht dazu da, uns zu ärgern. Vielmehr sind sie als Schutz zu verstehen, deren Einhaltung kommt UNS zugute

d'accor

[aujdi]

Und auch wenn mich jetzt einige steinigen:

Mit diesen Dingen (Häufung, Spannungsfall, Gleichzeitigkeit usw.) hat sich der ausführende und damit verantwortliche Installationsbetrieb und nicht der Häuslebauer zu beschäftigen.
Es gibt in unserem Job noch viel mehr Dinge zu beachten.
Und das wir uns manchmal auch nicht an jede Norm halten ist eher im Interesse des Häuslebauers, um die Kosten für die Installation nicht nach oben zu treiben.

Fakt von meiner Seite ist:
Ich verantworte die Installation und stehe für diese mit 30 Jahren Berufserfahrung gerade.
Und ich möchte keinem Kunden Stundenlang erklären, warum ich im Stromkreis X ein 2,5², im Stromkreis Y ein 4² und im Stromkreis Z ein 1,5² verlege.
Hat der Kunde kein Vertrauen, braucht er mich nicht als Handwerker und ich brauche Ihn als Kunde nicht.

Ich glaube nicht, dass diejenigen, welche sich hier über Sinn und Unsinn der Verlegung von 1,5² Gedanken machen ihren Arzt fragen, warum er statt Antibiotikum X Antibiotikum Y verschreibt.

Aber Ärzte haben halt weiße Kittel, Elektriker nur blaue Hosen.

Die Verantwortung am Ende des Tages (über Leben und Tod) ist nicht so viel verschieden.
Was übrigens auch die Verantwortung der GWS-Monteure im Bezug auf Gas betrifft.

Gruß
Jörg

[heckmannju]

Jörg dann erklärt doch mal wie du die Häufung siehst?

[DerStandart]

Mit diesen Dingen (Häufung, Spannungsfall, Gleichzeitigkeit usw.) hat sich der ausführende und damit verantwortliche Installationsbetrieb und nicht der Häuslebauer zu beschäftigen.

Wenn sich der Häuslebauer dann darauf verlassen könnte, eine allen Normen entsprechende Installation geliefert zu bekommen, würde ich Dir zustimmen. Aber in Deinem nächsten Satz entsteht der Eindruck, dass sich der Häuslebauer darauf anscheinend nicht immer verlassen kann.

Und das wir uns manchmal auch nicht an jede Norm halten ist eher im Interesse des Häuslebauers, um die Kosten für die Installation nicht nach oben zu treiben.

Sicherheit wäre mir an der Stelle wichtiger, als Kosten.

Ich verantworte die Installation und stehe für diese mit 30 Jahren Berufserfahrung gerade.

Mich würde mal interessieren, was die Versicherung im Schadensfall sagen würde, wenn herauskommt, dass der Querschnitt an Stelle Y nicht ausreichend war und es dadurch zum Kabelbrand gekommen ist.

Und ich möchte keinem Kunden Stundenlang erklären, warum ich im Stromkreis X ein 2,5², im Stromkreis Y ein 4² und im Stromkreis Z ein 1,5² verlege.
Hat der Kunde kein Vertrauen, braucht er mich nicht als Handwerker und ich brauche Ihn als Kunde nicht.

Ich als Kunde hätte grundsätzlich erst einmal Vertrauen in den Handwerker. Dieses wäre jedoch sofort zerstört, wenn ich erfahren würde, dass Normen nicht eingehalten werden. Das man das schon seit 30 Jahren so macht und es noch nie schiefgegangen ist, wäre für mich keine ausreichende Begründung.


Ich habe es jetzt bei Bekannten wieder erlebt. Die Elektroinstallation aus einem Haus mit Baujahr 1913 wurde komplett erneuert. Ich, mit meinem elektrotechnischen Halbwissen, habe angemerkt, dass ich an einer Stelle ein 2,5mm² erwartet hätte. Der Elektriker sagte wortwörtlich: "Ja, theoretisch müsste das an dieser Stelle auch so sein, aber da kräht kein Hahn nach". Den hätte ich am Liebsten rausgeschmissen. Aber es scheint ja tatsächlich Gang und Gäbe zu sein.

Gruß,
Christoph

[Alexander79]

Wenn sich der Häuslebauer dann darauf verlassen könnte, eine allen Normen entsprechende Installation geliefert zu bekommen, würde ich Dir zustimmen. Aber in Deinem nächsten Satz entsteht der Eindruck, dass sich der Häuslebauer darauf anscheinend nicht immer verlassen kann.

Nochmal...
Welche Norm wird denn nicht eingehalten?
Wie oft muß man noch sagen das Häufung nur in Betracht kommt, wenn ein Leiter mit mehr als 30% dauerhaft seiner Belastbarkeit belastet wird.
Wenn jemand meint, er muß jeden Raum mit nem 3KW Heizlüfter heizen dann lasse ich mir das eingehen.
Aber ich sehe dann hier immernoch nicht die Schuld beim Elektriker, sondern beim Eigentümer wenn er die Leitungen im nicht gebrauchsüblichen Maße betreibt.

[coliflower]

Aber ich sehe dann hier immernoch nicht die Schuld beim Elektriker, sondern beim Eigentümer wenn er die Leitungen im nicht gebrauchsüblichen Maße betreibt.

Woher soll der Verbraucher/Konsument denn wissen was er hier anschließen darf - er ist kein Elektriker ?
Und nach Zivilrecht, ist wohl der Werksersteller in der Pflicht den Werksbesteller aufzuklären ;-)

[Alexander79]

Woher soll der Verbraucher/Konsument denn wissen was er hier anschließen darf - er ist kein Elektriker ?
Und nach Zivilrecht, ist wohl der Werksersteller in der Pflicht den Werksbesteller aufzuklären ;-)

Weil es eine Leistungsbedarfermittlung nach DIN für Wohngebäude gibt.
Hier mal ein paar Werte

• Lebensmittelzubereitung 22 kW
• Geschirrspülen 3 kW
• Körperpflege 2 kW
• Wäschepflege 12 kW
• Individualbereiche 3 kW
• Gemeinschaftsbereiche 3 kW
• SUMME: 45 kW

Dann fließt noch ein Gleichzeitigkeitsfaktor hinzu und fertig ist die Leistungsberechnung.
Wenn nun der Eigentümer meint er muß 5 Heizlüfter mit 3 KW betreiben, dann hat er es dem Elektriker vorher mitzuteilen, damit die elektrische Anlage so geplant wird, wie er es gerne hätte.
Ansonsten gilt die DIN für die Leistungsbedarfermittlung und die sieht eben keine 15KW Heizleistung vor.

[coliflower]

Wenn diese DIN ein Vertragsbestandteil ist und ich vom Elektriker (=„Sachverständigenhaftung“) aufgeklärt wurde, dann bin ich als Eigentümer und Besteller der Werkleistung für unsachgemäße Nutzung verantwortlich.

Sollte das nicht der Fall sein dann einigt sich der Werksbesteller und -Ersteller ansonsten schafft die Judikative Abhilfe ;-)
Zum Thema „Schaden“ und „Sachverständiger“ §§1298, 1299 ABGB … https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.w...amp;Suchworte=

[DerStandart]

Wie oft muß man noch sagen das Häufung nur in Betracht kommt, wenn ein Leiter mit mehr als 30% dauerhaft seiner Belastbarkeit belastet wird.
Wenn jemand meint, er muß jeden Raum mit nem 3KW Heizlüfter heizen dann lasse ich mir das eingehen.
Aber ich sehe dann hier immernoch nicht die Schuld beim Elektriker, sondern beim Eigentümer wenn er die Leitungen im nicht gebrauchsüblichen Maße betreibt.

Der normale Hausbauer weiß nicht, inwiefern er irgendwas belasten darf, oder nicht. Der sieht eine Steckdose, die liefert Spannung ... und da wird dann etwas angeschlossen. Fertig. Irgendwelche DIN Normen interessieren da nicht bzw. die sind den normalen Hausbauer auch nicht bekannt.

[evolution]

.....

[Alexander79]

Wenn diese DIN ein Vertragsbestandteil ist und ich vom Elektriker (=„Sachverständigenhaftung“) aufgeklärt wurde, dann bin ich als Eigentümer und Besteller der Werkleistung für unsachgemäße Nutzung verantwortlich.

Diese DIN ist immer Vertragsbestandteil.
Einmal weil das EVU wissen will, welche Leistung über ihre Netze geht wird ja auch im Zählerantrag angeben und zweitens, weil in der Netzanschlußverordnung eine elektrische Anlage nach den anerkannten Regeln der Technik errichtet werden muß.

Der normale Hausbauer weiß nicht, inwiefern er irgendwas belasten darf, oder nicht. Der sieht eine Steckdose, die liefert Spannung ... und da wird dann etwas angeschlossen. Fertig. Irgendwelche DIN Normen interessieren da nicht bzw. die sind den normalen Hausbauer auch nicht bekannt.

Das ist das Problem des Eigentümers bzw mit seiner Brandversicherung.
Er bestellt gemäß Lastenheft und Zählerantrag eine Leistungsverbrauch in der Regel nach DIN.
Wenn er sich nicht schlau macht wieviel Leistung das tatsächlich ist, ist das sein Problem.
Die DIN sagt aus, daß dies und jenes vorhanden ist und geht von einem Gleichzeitigkeitsfaktor aus.
Sollte nichts anderes vereinbart sein kann der Elektriker die Anlage nur nach DIN errichten.
Wenn der Anlagenbetreiber die Anlage dann nicht Normgerecht betreibt, weil er ein Jungen hat der meint mit Verlängerungskabel aus jedem Zimmer nen 3 KW Tauchsieder anzuschließen um sein ein 50m³ Galvanisierbecken zu betreiben, wie willst du dann den Anlagenersteller dafür verantwortlich machen?

[coliflower]

Dann ist es fast perfekt :-)
Jetzt muss der Ersteller noch drauf hinweisen/aufklären - analog zu AGB-Regelung :-)

[aujdi]

@heckmannju: Lass mich in die Glaskugel schauen:

mmm, .... nein, bei Dir würde ich nicht davon reden, dass die Häufung beachtet werden muss.
aaaber, .... ich sehe gerade, .... bei Alexander 79 könnte man eventuell, vielleicht, vielleicht aber auch doch nicht, etwas beanstanden.

Mal ehrlich, glaubst Du man kann aus der Entfernung etwas zu einer Elektrischen Anlage sagen?


@Der Standart:

Ich, mit meinem elektrotechnischen Halbwissen

ist schon mal ein guter Ansatz

Den hätte ich am Liebsten rausgeschmissen.

Warum hat Du es nicht getan?


Diese Diskussion ist als solche schon absurd, scheinbar haben aber das nur die Elektroinstallateure bemerkt, liegen auf der Couch und lassen Euch mal machen.
Der reine Spannungsfall beschränkt einen 16A Stromkreis auf 17m.
Punkt.

Wenn dazu noch die Häufung beachtet werden soll, reduzieren sich diese 17m noch einmal um den jeweils notwendigen Faktor.

Aber diskutiert mal weiter, Ihr wisst schon, wovon Ihr redet ... .

Gruß Jörg