wie kühlt man seinen Neubau? Klimanlage oder passive Kühlung über Sole-WP i.V.m. FBH

[hansi6606]

In vermieteten Einheiten würde ich keine Wärmepumpe haben wollen - Hier ist mehr sehr hohem WW-Temperaturen zu arbeiten, es muss immer WW verfügbar sein. Auch der Anspruch zu bestimmen wann die Heizung läuft und eine ERR haben wohl die meisten Mieter.

Joar, sehr schön antiquierte Sichtweise, so wird die Energiewende bestimmt gelingen.

In einem passivhausnahen Mehrparteiengebäude wirst du kaum merken, ob die Heizung läuft oder eben nicht.

Hohe WW Temperaturen sind nur bei ständiger Bevorratung von warmem Trinkwasser und bei Warmwasserzirkulationsleitungen nötig. Deshalb heute Durchlauferhitzer (low budget) oder Frischwasserstationen (premium). Gepuffert wird dann nur das Heizungswasser, dessen Qualität (fast) egal sein darf.

Es gibt auch die Möglichkeit wohnungsweiser BWWP oder Abluftwärmepumpen, die KWL, Wohnraumbeheizung und Warmwasserbereitung vereinen. Ist vielleicht was für den dezentralen Ansatz.

Bei so grossen Bebauungen würde ich dringend einen Planer empfehlen.

Der ist für die abschließende Planung allein aus rechtlichen Gesichtspunkten obligatorisch.

Allerdings gilt wie auch bei KNX, dass im Heizungsbau die namenhaften Hersteller ebensowenig den Innovationsgeist gepachtet haben.
Junge, erfrischende, preislich interessante Ansätze findet man nicht bei Buderus, Vaillant und Viessmann.

[raman]

Junge, erfrischende, preislich interessante Ansätze findet man nicht bei Buderus, Vaillant und Viessmann.

Das mag oft so aussehen. Die etablierten Hersteller bieten Dir jedoch, das ich bei keiner teuren Investition missen wollte: Stabilität und Verlässlichkeit. Ich besitze eine grössere Zahl von Gebäuden, die vermietet sind und teils gewerblich, teils wohnlich genutzt werden; Mischvarianten sind sehr selten. In den meisten habe ich Wärmepumpen eingebaut, häufig von Bartl bei Erdwärmepumpen, da die Kosten Bohrung + WP sehr gut waren und die Qualität unschlagbar ist. Bei den Luft-WP sind es mehrere Stiebel-Eltron, einige Viessmann und zwei jeweils sehr alte Siemens bzw. Happel WP. Allen gemein ist: Sie funktionieren in einem Mehrparteienhaus reibungslos, wenn man wenige Dinge beachtet.

Nachtabsenkung vor allem bei Luft-WP nicht vornehmen. Sie schadet mehr als sie nutzt. In den ersten Jahren mehrfach nachregeln jeweils im milden Bereich und im Tiefwinter. Meistens kann man VL-Temperaturen nach der Trocknungsphase des Baus reduzieren.

Ich habe alle Anlagen über die Jahre mit Fernüberwachung ausgerüstet. Einige sind auch fernsteuerbar. Die ersten Geräte waren noch per Telefon steuerbar, alle jüngeren sind per Internet bedienbar. Das erspart viele Wege.

Mieter aktiv einbeziehen. Die meisten beschweren sich nicht, wenn bei einer Mieterversammlung alle dafür waren, im Sinne geringer Heizkosten einige Tage einmal die günstigste Einstellung zu finden.

Im Bad habe ich in vielen Gebäuden zusätzlich einen elektrischen Heizkörper (Handtuchheizkörper) verbaut. Der puffert die wenigen Vormittag-Stunden in der späten Übergangszeit, wenn die Heizung nicht mehr läuft und es wenige Bewohner anfängt doch nach Wärme zu sehnen. Das ist günstiger als andere Varianten.

Durchlauferhitzer setze ich in einigen Gebäuden ein. Die Rückmeldungen sind sehr positiv. Die Haltbarkeit der Geräte von Clage und Stiebel-Eltron war bisher sehr gut und unauffällig. Tendenziell sind die elektronischen Geräte besser angenommen als die älteren hydraulischen. In kleinen Wohneinheiten spielt das Thema Warmwasser in der Küche und paralleles Duschen keine Rolle, da meistens nur eine Person dort wohnt. In grösseren Wohnungen sieht es anders aus.

Ich habe in den meisten Wohneinheiten schon in den späten 70er Jahren Fussbodenheizungen installiert. Keine störenden Heizkörper, kein Streichen der Heizkörper, kein grosser Aufwand und sehr beliebt bei den Bewohnern. Dabei ist es in etwa mit Induktionskochfeldern, Steamer/Dampfgarer in den Küchen. Sie rechnen sich sehr schnell, weil die gesamte Wohnung damit in ein anderes Level des Komforts (und wenn auch nur gefühlt) gehoben wird.

In vielen Gebäuden sind KWL verbaut, meistens wohnungsweise, in wenigen Fällen für das gesamte Gebäude. Die KWL werden sehr gut angenommen. Sie sind relativ einfach mit Grundlaststufe und Stufe 2 auf Tasteranforderung bzw. über Hygrostate in den Feuchträumen.

Die ersten beiden Mehrfamilienhäuser mit aktiver Kühlung sind fertig. Dabei arbeitet die vorhandene Erd-Wärmepumpe zunächst passiv und schaltet auf aktive Kühlung um, wenn die Sondentemperatur einen gewissen Wert überschreitet. Im Schlafzimmer ist dabei im Eingangsbereich oberhalb der Tür ein Kanalgerät verbaut (Gebläsekonvektor), im Wohnzimmer ist dieser hinter einer Wand verbaut. Die Rückmeldungen der Mieter waren ausgezeichnet diesen Sommer. Bisher sind wir lediglich bei der Abrechnung noch unsicher. Ich hoffe die Kühlkosten sinnvoll aufteilen zu können, aber hier muss das erste Jahr zeigen, welche Erfahrungen sich dann wirklich einstellen. Mit passiver Kühlung kostet Kühlung fast nichts. Gehen die Bewohner sparsam um, reicht dies auch den Sommer über. Wird aber sehr intensiv gekühlt, muss die WP dann doch aktiv kühlen und es ändern sich die Kosten. Einige Bewohner regten an, diese Zustände sichtbar zu machen. Soweit bin ich noch nicht, aber dank KNX geht das ja leicht.

Alles in allem: Ein Planer lohnt sich sehr. Idealerweise einer, der unabhängig ist von bestimmten Energieformen. Dabei auf wartungsintensive Technik verzichten. Pelletanlagen sind sinnvoll, aber dann muss man in der Nähe wohnen oder jemand haben, der rasch vor Ort sein kann. Festbrennstoffe weisen in jedem Fall eine höhere Tendenz zu Störungen auf als Gasheizungen oder praktisch wartungsfreie WP.

[knxodernix]

Die ersten beiden Mehrfamilienhäuser mit aktiver Kühlung sind fertig. Dabei arbeitet die vorhandene Erd-Wärmepumpe zunächst passiv und schaltet auf aktive Kühlung um, wenn die Sondentemperatur einen gewissen Wert überschreitet.

Ab welcher Außentemperatur wird gekühlt? Wird das den Bewohnern extra mitgeteilt?
Sperrt ihr die Badezimmer ab oder lasst ihr die mitkühlen (WAF-Faktor?)
Wie vermeidet Ihr Tauwasserausfall bei so unterschiedlichen Nutzungen wie es in Wohnungen der Fall ist? Ist die Kühlung begrenzt, so daß die VL-Temperatur bei z.B.: max. 20 Grad läuft?
Wie rechnet ihr die Kosten der Kühlung rechtssicher ab?

[raman]

Von Heizung auf Kühlung schaltet die Anlage selber um, wenn die Regelung Sommerbetrieb erkannt hat (also oberhalb Heizgrenze), von keinem Raumcontroller Heizanforderung besteht und mindestens einer Kühlen anfordert. Dank KNX ist das leicht handhabbar. Bisher funktioniert das. Sicher kann man mit Neutralzonen und anderen Sachen spielen. Tendenziell braucht in der Uebergangsphase die Nordseite manchmal Heizung, während nur nach Süden ausgerichtete kleine Wohnungen dann schon kühlen wollen. Die Heizkreise sind nach Himmelsrichtung getrennt.

Für Kühlen gibt es ein eigenes Rohrsystem zu den Gebläsekonvektoren. Diese sind ein 4-Rohr-System: Ein Kreis an die FBH-Verteiler angeschlossen zur raschen Aufheizung (erwies sich bisher als unnötig, aber diente der Sicherheit und wird in einigen Wohnungen im Schlafzimmer verwendet), der zweite Kreis ist direkt von Sole durchströmt.

Badezimmer sind nicht kühlbar. Generell ist über die FBH nicht kühlbar. Es ist zwar vorbereitet, aus Sicherheitsgründen habe ich dies aber bislang nie freigegeben.

Tauwasser scheiden die Gebläsekonvektoren durchaus aus und das soll auch so sein, weil es im Bereich des Neckars im Sommer auch sehr schwül wird. Daher entfeuchten diese die Luft, insbesondere dann, wenn aktiv gekühlt wird.

Verrechnung bisher über Betriebsstundenzähler der Geko. Der Eigenverbrauch der Geko geht über die Wohnungszähler. Der relative Anteil an WP und Umwälzpumpe entsprechend der Betriebsstundenzähler. Einbau von Wärmemengenzähler ist vorbereitet.

Rechtssicher ist hier noch fraglich. Vorbereitet ist eine getrennte Erfassung von Strom, Kälte und dies auch entsprechend aktiv/passiv. Die Kosten hierfür wären aktuell aber höher als die möglichen Einsparungen, selbst wenn es 50 % ausmachen würde.

[Voltus]

Die ersten beiden Mehrfamilienhäuser mit aktiver Kühlung sind fertig. Dabei arbeitet die vorhandene Erd-Wärmepumpe zunächst passiv und schaltet auf aktive Kühlung um, wenn die Sondentemperatur einen gewissen Wert überschreitet. Im Schlafzimmer ist dabei im Eingangsbereich oberhalb der Tür ein Kanalgerät verbaut (Gebläsekonvektor), im Wohnzimmer ist dieser hinter einer Wand verbaut. Die Rückmeldungen der Mieter waren ausgezeichnet diesen Sommer. Bisher sind wir lediglich bei der Abrechnung noch unsicher. Ich hoffe die Kühlkosten sinnvoll aufteilen zu können, aber hier muss das erste Jahr zeigen, welche Erfahrungen sich dann wirklich einstellen. Mit passiver Kühlung kostet Kühlung fast nichts. Gehen die Bewohner sparsam um, reicht dies auch den Sommer über. Wird aber sehr intensiv gekühlt, muss die WP dann doch aktiv kühlen und es ändern sich die Kosten. Einige Bewohner regten an, diese Zustände sichtbar zu machen. Soweit bin ich noch nicht, aber dank KNX geht das ja leicht.

Das ist total spannend! Vielen Dank! Wir haben auch gerade einen Planungsauftrag für ein 6-WE Haus mit Eigentumswohnungen. Investor ist eine Bank. Alles soll "Smart" werden. Der Investor möchte auf jeden Fall auch eine Kühlung.

Mich würde hier der Systemaufbau interessieren. Kannst Du einfach in Stichworten mal die Komponenten des Systems benennen?

Meinst Du mit passiver Kühlung, dass der Gebläsekonvektor vorerst mit der Temperatur der Sole arbeitet und die Wärmepumpe ab einer höheren Solentemperatur aktiv kühlt?

Sorry, noch alles Böhmische Wälder für mich.

[raman]

Um für die Warmwasserbereitung auf sichere Temperaturen zu kommen, war Bartl als WP-Hersteller gesetzt, weil die die Heissgastechnik eingeführt haben und sicher beherrschen. Damit sinkt der Wirkungsgrad nicht, wenn hohe Warmwassertemperaturen erreicht werden müssen.

Alle GeKo sind 4-Rohr-Varianten, wie oben geschrieben. Ein Kreis für Heizen, einer für Kühlen. Heizkreis kannst Du Dir in der Planung wegdenken oder später auch sparen, den braucht man fast nie bzw. sicher nicht.

Eigentlich ist der Kühlkreis einfach aufgebaut. Der Solekreis besitzt ein Dreiwegeventil, das bei Kälteanforderung umschaltet und die kalte Sole fliesst direkt durch die Gebläsekonvektoren. Unsere Sole ist ganzjährig relativ warm, ca. 8-12 °C. Damit entfiel eine gesonderte Vorlauftemperaturregelung. Andere Variante wäre ein Wärmetauscher im Solekreis, der hausseitig den Kühlkreis bedient. Im Prinzip reicht diese Form der Kühlung meistens aus. Um die Geko in niedriger Gebläsestärke zu betreiben, muss jedoch die Sole ausreichend kalt sein (um auch genug entfeuchten zu können).

Wir setzen verschiedene Formen aktiver Kühlung ein. Teilweise schaltet die Wärmepumpe aktiv um. Teilweise bleibt die WP in ihrer Wirkrichtung unverändert, es werden nur die Zu- und Abhänge über Ventile vertauscht. Für beide Ansätze gibt es Argumente.

Für Dich relevant dürfte v. a. die Umkehrung der Wärmepumpe sein. In dem Fall würde ich den Kühlkreislauf im Haus nur mit Wasser füllen, dafür zwischen Solekreis und Kühlkreis einen Wärmetauscher anbringen. Dann ist Kühlung direkt über den Wärmetauscher, jedoch auch aktiv über die WP leicht möglich.

Die Hydraulik ist im Prinzip Standard und in vielen Lehrbüchern so beschrieben. Hier würde ich den WP-Hersteller anfragen. Ein 6-WE Haus ist relativ klein, da sollte die Anlage möglichst einfach aufgebaut sein. Erst bei grösseren Anlagen lohnen sich dann bspw. mehrere Verdichter, bestimmte Regelungskonzepte usw.

In einigen Häusern haben wir mit modulierenden WP experimentiert. Wenige waren von Daikin, im Prinzip handelt es sich dabei um umgebaute Klimageräte. Die Lebensdauer war überall sehr enttäuschend. Meistens fiel nach ca. 10 Jahren die Leistungselektronik aus. Ersatzteile waren schwer zu beschaffen. Das war bei Stiebel-Eltron, Bartl und Buderus immer anders. Die bauen die Geräte gleich für >20 Jahre Lebensdauer, verzichten in vielen Modellen aber auf anfällige Elektronik zur Modulation, die gerade bei Bodenheizungen keinen messbaren Vorteil haben.

[raman]

Was ich auf keinen Fall in Mehrfamilienhäusern verbauen würde, wären Kältemittelleitungen in die Wohnungen für konventionelle Split-Geräte. Abrechnung bisher ungelöst, bei Störung dauert es relativ lange, bis diese behoben ist, da weniger Handwerker dafür in Frage kommen, viele Abhängigkeiten von Innen- zu Aussengeräten. Daher kam für mich für die Verteilung von Kälte und Wärme nur Wasser bzw. Luft in Frage.

[Gast]

Raman:

du weißt ja, ich hab die Lehmputz- Deckenheizung mit 2 Leiter Rohr System , ich kann entweder Heizen oder Aktiv Kühlen. Ich bin damit auch total happy, weil es auch funktioniert, meine Viessmann WP ist mit aktivem Kühlsystem ausgestattet.

Wieso hast du nicht mal die FBDH Heizung mit aktivem Kühlen versucht? Hast du keine Möglichkeit für Taupunktsensoren etc? Was war für dich das ausschlaggebende, auf Gebläsekonvektoren zu setzen? Das muss doch ein Aufwand sein? Besseres Regelverhalten auch oder kann man das eher so nicht sagen?

Würdest du das mit dem Gebläsekonvektoren wieder so machen? Total Spannend

[raman]

Ich hatte schon Erfahrungen mit anderen Wohnungen, in denen die Erdsonde (rein passiv) eine Klimadecke bzw. in einem anderen die FBH speist. Es funktioniert in der Tat, das will ich nicht in Abrede stellen. Lediglich das Nutzerverhalten muss dazu passen.

Ist es draussen häufig schwül im Sommer, müsste in jedem Raum ein Taupunktsensor sitzen. Oft werden Fenster- oder Terrassentüren offen gelassen. Dann dringt die warme und feuchte Luft direkt an die gekühlten Oberflächen. Man kann hier so regeln, dass sicher nichts passiert, aber dann ist der Kühleffekt geringer. Im Privathaus alles kein Problem, bei vermieteten Objekten müssen Schäden aber sicher ausgeschlossen sein. Ein aktuell noch geplantes Gebäude wird nur Gebläsekonvektoren bekommen (bzw. im Bad FBH). Das ist nahe am Passivhausstandard, da braucht es praktisch nur Kühlung. Heizen ist untergeordnet und kann von den Geräten ebenfalls erbracht werden. Heizung über die KWL finde ich nur mässig sinnvoll, weil mit steigender Heizlast der Volumenstrom verändert werden muss. Das kann dann trockene Luft im Winter bedeuten.

Da der Wunsch zudem nach Entfeuchtung bestand, blieb entweder über KWL zu entfeuchten oder direkt Gebläsekonvektoren einzusetzen. Diese gibt es auch für Fussbodeneinbau vor z. B. grossen Scheiben. Die Kühlleistung ist mit den GeKos signifikant höher. Bei Flächenkühlung liegt diese meistens bei ca. 50 W/m2, was bei hohem Glasanteil im Gebäude zu schwach sein kann bzw. ist. Es hängt von den Gegebenheiten ab.

[Klartext90]

Hier gerade im HDT gefunden:
https://www.haustechnikdialog.de/For...then-vs-Praxis

[raman]

Sehr guter und informativer Link.

Generell ist, wenn man Schwankungen toleriert, die Kühlung über Flächen ausreichend. Bezogen auf das Preis-/Leistungsverhältnis ist die Nutzung der FBH sehr gut. Sie kann eben nur kühlen, eine Klimatisierung ist es nicht. Aber besser als nichts.

Bei mir war die Vorgabe, dass eine Innenraumtemperatur auf Wunsch bei max. 22 °C gehalten werden muss unabhängig äusserer Zustände. Dies war, wie man in den Graphen auch sieht, mit Oberflächenkühlung oft nur schwer möglich. Das entsprach auch meiner Erfahrung mit anderen Gebäuden, in denen wir dies so nutzen. Luftfeuchten von 60-70 r% wären zu hoch nach den Wünschen einiger Bewohner. In den Gebäuden mit passiver Kühlung, die ich besitze, pendeln sich die Werte auch in etwa so ein, wie im Link dort beschrieben. Die Rückmeldungen waren aber entsprechend, sodass Entfeuchtung gewünscht wurde. Sicher ist dies einfach eine persönliche Wahrnehmung, mir liegt so trocken nicht, andere bevorzugen sehr trockene Luft.

[Klartext90]

22° ist bei diesen Sommer schon sportlich, Respekt

Oft kann eine KWL mit EWT zum entfeuchten ausreichen, es gibt aber auch extra Entfeuchter für die KWL (hierzu habe ich aber keine Erfahrung)

[BadSmiley]

Außen hat es 38-40 Grad und innen max 22°C... das soll gesund sein? Ich habe mal gelernt, mehr als 6K Unterschied sind nicht gesund, aber was weiß ich schon.

[Taxus]

Roman, bei -15°C im Winter hast Du zu Hause welche Temperatur eingestellt ?

[raman]

Das mit den 6 K habe ich auch schon gelesen - und so werden dann Klimaanlagen in Zügen und Objektimmobilien geplant und errichtet. Resultat ist bekannt: Brütend warm, trotz Kühlung. 38 C - 6 = 32 °C. Willst Du das wirklich innen? Wenn das wahr wäre, müsste Nordamerika wohl schon ausgestorben sein. Gerade im Mittleren Westen mag man es interessanterweise besonders kühl (im Sommer) und etwas wärmer im Winter.

Interessanterweise ist in allen Wohnungen die Temperatur völlig frei wählbar. Fast alle entschieden sich für Werte zwischen 20-24 °C. Tendenziell werden die Schlafräume relativ stark gekühlt. Die Wohnzimmer dort ebenfalls, wo die Temperatur schnell regelbar ist (GeKo), jedoch nicht, wenn über Flächenkühlung die Temperatur nur träge verändert werden kann. Vermutlich mögen es die meisten abends eher doch etwas wärmer, während Schlaf in kühler Umgebung im Endeffekt wohl angenehmer sein wird.

Langfristig überlege ich schon, wie wir das Thema Umschaltung passiv auf aktiv handhaben, wenn nur wenige Bewohner im Prinzip dies verursachen. Bislang funktioniert aber alles sehr gut, wir sind zufrieden. Die Kombination aus statischer und dynamischer Temperierung wird gelobt. Allerdings würde ich im Sinne der Errichtungskosten das immer nur im etwas höheren Preissegment einsetzen, sondern nur eine der beiden Komponenten. Siehe im Beitrag weiter oben: Gerade im Passivhaus oder NIedrigstenergiehaus macht statische Heizung oft kaum mehr Sinn aus Kostensicht, weil ohnehin kaum geheizt wird und die Bodenheizung gerade das nicht leisten kann, was viele Bewohner anfangs erwarteten: Sehr warme Fliessen und warme Füsse. Das funktioniert im Prinzip vor allem in älteren Häusern gut, die mehr Heizlast haben.

Lediglich in den Bädern bin ich froh, haben wir die FBH jeweils sehr eng verlegt, teilweise um eine Wandheizung ergänzt. Für jene Frostbeulen, die es gern sehr warm mögen, war so genug Reserve. Der Forderung einer Ganzjahresbeheizung konnte ich nicht nachkommen. Das müssen die Handtuchheizkörper mit elektrischer Heizpatrone leisten. Mir sind zwar hierfür Konzepte bekannt, die aus dem Pufferspeicher für die Frischwasserstationen bzw. die Pufferspeicher mit Durchlaufwellrohr etwas Wärme für die FBH in den Bädern abzweigen, jedoch war mir beim Einbau schlicht der Aufwand dafür zu hoch. Es hätte nochmals eigene Heizkreise und Wärmemengenzähler verlangt. Eingebaut kenne ich dies jedoch aus mindestens einem Mehrfamilienhaus, das jedoch Freunden von uns gehört. Die hatten den Wärmetauscher im oberen Bereich eines grösseren Solarpufferspeichers hierfür zweckentfremdet.