Voltus LED vs Halogen im privaten EFH

[hthoma]

Dann will ich mich auch mal als E-Technik Ing outen ...

Da möchte ich als Elektronik Ing aber deutlich widersprechen. Es gibt keinerlei technischen Grund, bei CC kürzere Leitungen zu fordern als bei CV. Im Gegenteil, CC verträgt längere Leitungen weil bei CC die Leitungsverluste nicht die Leistung an der Leuchte reduzieren.

Stimmt.

Auch hier möchte ich als Elektronik Ing mit viel EMV/HF-Erfahrung aber deutlich widersprechen. CV oder CC hat grundsätzlich erstmal gar nichts mit der verwendeten PWM-Frequenz zu tun.

Grundsätzlich ja. Aber: CV PWM ist eben üblicherweise PWM von einem Microcontroller mit Schaltfrequenzen so um 1 kHz. CC dagen ist üblicherweise eine geschaltete Stromquelle, die hat üblicherweise viel höhere Schaltfrequenzen (> einige 10 kHz) um die benötigte Induktivität klein zu halten.

[Gast]

Grundsätzlich ja. Aber: CV PWM ist eben üblicherweise PWM von einem Microcontroller mit Schaltfrequenzen so um 1 kHz. CC dagen ist üblicherweise eine geschaltete Stromquelle, die hat üblicherweise viel höhere Schaltfrequenzen (> einige 10 kHz) um die benötigte Induktivität klein zu halten.

Einverstanden, es hängt von der konkreten Implementierung ab.

EldoLED gibt für seine Hybrid Hydradrive CC-Treiber einen Frequenzmix 1kHz bis 20kHz an, also ganz ähnlich den CV-Versionen.

[Voltus]

Na dann herrscht ja wieder Einigkeit. Es sind übrigens alle bisher am Markt erschienenen KNX CC Dimmer ein großer Flop. Bilton hat die Serie komplett wieder aus dem Sortiment genommen.

[Gast]

Na dann herrscht ja wieder Einigkeit.

Ja, es herrscht Einigkeit, daß hjk mit seinen technischen Aussagen falsch liegt.

[hjk]

Da möchte ich als Elektronik Ing aber deutlich widersprechen. Es gibt keinerlei technischen Grund, bei CC kürzere Leitungen zu fordern als bei CV. Im Gegenteil, CC verträgt längere Leitungen weil bei CC die Leitungsverluste nicht die Leistung an der Leuchte reduzieren.

Sorry, ich habe das, wie geschrieben, aus EMV Sicht gesehen. Leitungsverluste sind ein ganz anderes Thema. Da wäre CC natürlich von Vorteil.
Der Grund liegt bei den Frequenzen. CV arbeitet mit PWM im 400-1000Hz Bereich. Da ist die Leitungslänge ist aus EMV-Sicht vollkommen egal.
Jeder, der den normgerechten Messaufbau kennt, sieht das genauso. Insbesondere wenn man die Messungen durchgeführt hat und die Ergebnisse kennt.
CC arbeitet in der Regel mit Frequenzen >20kHz. Da ist die Leitung eine strahlende Antenne. Also so kurz wie möglich. Das trifft auf praktisch alle CC Geräte zu. Daher kommt die Einschränkung der Leitungslänge. Der Unterschied von ca. 600Hz zu 20kHz ist auf der EMV Seite der entscheidende Punkt.

Auch hier möchte ich als Elektronik Ing mit viel EMV/HF-Erfahrung aber deutlich widersprechen. CV oder CC hat grundsätzlich erstmal gar nichts mit der verwendeten PWM-Frequenz zu tun.

Ja, im Prinzip richtig, aber die Geräte auf dem Markt sagen eben was anderes. Es gibt keine PWM REG Geräte mit 20kHz und es gibt keine CC REG Geräte mit 600Hz.
Das hat auch seine Gründe, die hier aber zu weit führen. Natürlich könnte man CC Geräte mit niedriger Frequenz und/oder Filtern bauen, wenn Preis und Wirkungsgrad keine Rolle spielen. Mich würde schon interessieren, ob es so ein Gerät gibt.

Das ist komplett falsch. Das Signal aus dem CV-Dimmer ist belastet mit dem Störpegel, den das Netzteil erzeugt. Und der wird um so wirksamer abgestrahlt, je länger die Leitung ist. Bei Leitungsführung in der Nähe von 230V-Leitungen erhöht die Kabellänge auch die Kapazität, mit der dieses Störsignal in die 230V-Leitungen eingekoppelt und entsprechend noch stärker abgestrahlt wird. Lange Kabel sind immer ungünstig, was EMV angeht.

Genau deshalb sind ja auch keine Standard-Netzteile für LED Beleuchtung zugelassen. An LED-Netzteile werden deutlich höhere Anfordungen an EMV und Sicherheit gestellt. Deshalb gibt es eine eigene Norm für LED-Netzteile. Ein zugelassenes LED-Netzteil mit PWM-Dimmer strahlt auch bei längeren Leitungen nicht, bzw. weit unter Grenzwerten.

Aber ist ja schon interessant, das wir anscheinend sehr unterschiedliche Erfahrungen haben.

[BadSmiley]

Die Firma evn-gmbh.de hat einen cc knx LED Dimmer für REG.. Ist ein OEM Gerät..

[Gast]

Ja, im Prinzip richtig, aber die Geräte auf dem Markt sagen eben was anderes. Es gibt keine PWM REG Geräte mit 20kHz und es gibt keine CC REG Geräte mit 600Hz.
Das hat auch seine Gründe, die hier aber zu weit führen. Natürlich könnte man CC Geräte mit niedriger Frequenz und/oder Filtern bauen, wenn Preis und Wirkungsgrad keine Rolle spielen. Mich würde schon interessieren, ob es so ein Gerät gibt.

Nach den Veröffentlichungen von EldoLED arbeitet Hydradrive bei CV und CC mit einem ähnlichen Frequenzmix von 1kHz bis 20kHz.

Genau deshalb sind ja auch keine Standard-Netzteile für LED Beleuchtung zugelassen. An LED-Netzteile werden deutlich höhere Anfordungen an EMV und Sicherheit gestellt. Deshalb gibt es eine eigene Norm für LED-Netzteile. Ein zugelassenes LED-Netzteil mit PWM-Dimmer strahlt auch bei längeren Leitungen nicht, bzw. weit unter Grenzwerten.

Schade, daß ich den "Beipackzettel" (nicht Datenblatt) meines Meanwell HLG Netzteils weggeworfen habe. Da standen sehr klare Grenzen für die Leitungslänge, um die EMV-Zulassung einzuhalten. Der Wert war ziemlich niedrig, aber ich habe die genaue Zahl nicht mehr parat. Vielleicht hat jemand das Dokument zu Hand und kann nachschauen.

[l0wside]

Na dann herrscht ja wieder Einigkeit. Es sind übrigens alle bisher am Markt erschienenen KNX CC Dimmer ein großer Flop. Bilton hat die Serie komplett wieder aus dem Sortiment genommen.

Das dürfte aber vorwiegend daran liegen, dass es kaum Leuchtmittel für CC gibt. Oder sehe ich das falsch?
Technisch verstehe ich nicht so recht, warum ein CC-Dimmer eine höhere Frequenz auf der Leitung braucht als der CV. Hat jemand mal ein Blockschaltbild o.ä. für einen CC-Dimmer? Vermutlich ist das alles mal wieder deutlich einfacher umgesetzt, als ich mir das vorstelle. Mit einem Strommesswiderstand (Shunt) und leicht veränderter Regelungsstrategie sollte sich ein Einkanal-CV-Dimmer recht einfach in einen CC-Dimmer verwandeln lassen. Bei mehreren Kanälen muss man allerdings Zusatzaufwand treiben.

Max

[Gast]

Das dürfte aber vorwiegend daran liegen, dass es kaum Leuchtmittel für CC gibt. Oder sehe ich das falsch?

Max, es ist andersrum: Nahezu jede LED-Leuchte der Leuchtenhersteller wird mit Konstantstrom betrieben. Das auch für die Baumarktware, die mit eingebautem oder externem Treiber geliefert wird. Konstantspannung ist die seltene Ausnahme.

[l0wside]

Nach etwas Nachdenken: klar, du hast recht, habe ich ja selbst schon so verbaut. Da ist dann auch die kurze Leitungslänge meist gegeben, da die Leuchte und der Dimmer beide in der abgehängten Decke landen. Nur die Stripes sind i.d.R. CV.
Einen Grund muss es aber ja haben, warum Bilton die Teile aus dem Sortiment genommen hat. Werden bei den Leuchten die Dimmer/Vorschaltgeräte i.d.R. gleich mitgeliefert?

[Voltus]

Max, es ist andersrum: Nahezu jede LED-Leuchte der Leuchtenhersteller wird mit Konstantstrom betrieben. Das auch für die Baumarktware, die mit eingebautem oder externem Treiber geliefert wird. Konstantspannung ist die seltene Ausnahme.

Wenn man es genau nimmt wird nahezu jede LED-Leuchte mit CV 230V AC betrieben und fast jedes LED Modul in einer Leuchte mit CC DC. Bei LED Modulen für den Anwender dominiert 24V/12V CV. Man sollte die Begriffe Leuchte und Modul trennen.

@Max: Es liegt daran, dass es verhältnismäßig wenige CC LED Module am Markt gibt und die Vorschaltgerätetechnik unverhältnismäßig teuer werden würde, wenn man es mit SELV und hoher Qualität in der Dimmung betreiben wollte. Die Berechnung der richtigen Vorschaltgeräte ist nicht trivial. Deshalb werden kaum CC Module BtoC verkauft.

CV ansteuerung von LED MODULEN macht in mehreren Szenarien großen Sinn

- Stripes
- Mehrere Leuchten (Spots) mit geringen Leistungen in einem Schalt-/Dimmkreis

Es gibt gute wirtschaftliche Gründe warum KNX CC Dimmer eine Ausnahme bleiben werden. Es ist also eine eher hypotethische Frage und komplett offtopic.

[ewfwd]

Ist jetzt aber auch keien RocketScience den richtigen CC Dimmer zu finden. Außerdem sind die meisten CC EVGs eh mit CCR, also nix Frequenzen und so.
CV hat auch Nachteile, zB dass man Linearregler als KSQ benötigt weil nur diese mit der gepulsten PWM Versorgungsspannung klarkommen. Diese haben aber eine hohe Verlustleistung so dass wenn "dein COB" 13V benötigt du ca. 50% der Energie in Wärme umwandeln musst wenn du es an 24V CV betreiben willst.
Sprich die Auswahl an LEDs ist bei CC wiederum höher als bei 24V CV.
Man könnte Schaltregler nehmen, diese mögen aber keine PWM Versorgungsspannung.
Daher CV Leuchten sind auch net das Allheilmittel..

[Andreas1]

Wieso sollte ich ein 13V-Leuchtmittel an 24V betreiben? :-))

[Gast]

Es liegt daran, dass es verhältnismäßig wenige CC LED Module am Markt gibt

Du hast in deinem Shop schon einiges, was interessant sein könnte, auch von Preis und Lichtleistung:
https://www.voltus.de/beleuchtung/le...-module/osram/

Aber gleiches Problem bei all diesen Spots: Sie passen nur in bestimmte Fassungen, und Spot ist eben nur eine mögliche Leuchtenbauform. Bei vielen schönen Komplettleuchten hat man keine Wahl und ist fast immer auf CC festgelegt.

Die Berechnung der richtigen Vorschaltgeräte ist nicht trivial. Deshalb werden kaum CC Module BtoC verkauft.

Stimmt, Konstantspannung ist für Laien einfacher zu verstehen: Parallelschaltung wie von 230V gewohnt.

[ewfwd]

Wieso sollte ich ein 13V-Leuchtmittel an 24V betreiben? :-))

Ich rede nicht von Leuchtmitteln sondern von den LEDs zB in Form eines COB. Was machst du wenn dieses 13V Flussspannung hat bei 350mA? 11V bei 350mA mit nem Linearregler verbraten?
Ist keine Option, einen Schaltregler kannste aber auch nicht nehmen wenn du das Teil später per PWM über die Versorgungsspannung dimmen willst. Und was machste wenn dein COB über 24V hat?
Du musst Linearregler nehmen und kannst auch nur die COBs nehmen welche knapp unter 24V Flussspannung haben.
Ist halt das Problem welches man hat bei CV.

Stimmt, Konstantspannung ist für Laien einfacher zu verstehen: Parallelschaltung wie von 230V gewohnt.

Einfacher ja, aber wie gesagt so schwer ist es jetzt auch nicht

Nach den Veröffentlichungen von EldoLED arbeitet Hydradrive bei CV und CC mit einem ähnlichen Frequenzmix von 1kHz bis 20kHz.

Und bis zu 20kHz haben wir auch bei der Stereoanlage... Stellen jetzt die Lautsprecherleitungen auch ein EMV Problem da und wenn nein wieso ist es da kein Problem bei CC aber auf einmal schon?

Ich persönlich fände die Voltusspots auch interesant mit abgesetzter Konstantstromquelle wenn dafür die Bauhöhe etwas sinken würde. Also 24V CV aber halt die KSQ extra. Denn manchmal würde ich sie gern benutzen aber sie sind zu hoch. Kämen die Kabel oben "seitlich" raus auf der Oberseite könnte man doch nochmal etwas Höhe sparen.