EMV-Alarm bei Gira RM Dual mit KNX-Modul - Datenerhebung

[Parsley]

Meine RM Anlage:

EMV-Problematik: ja, aber zuletzt nicht mehr aufgetreten. (Vermutlich wegen kürzerer Programmierzeiten. Es gab keinen Umbau an der Anlage)
Reproduzierbarkeit: Wegen WAF und kleiner Tochter zuletzt nicht mehr provoziert. Also unklar.
Haus: EFH, Keller, EG, OG, (Dachboden)
Melder Anzahl: 6
Melder Typ: Gira Dual Q
KNX-Schnittstelle: Eine. Alle RWM sind per Kabel verbunden.
Verlegung:

          +---+--------+--------------------------------------------+
          |Dachboden   |                                            |
          |            +--------------------------------------+     |
          |            |                                      |     |
          |            +--------------------------+           |     |
          +---+--+--+--+                          |           |     |
              |  |  |  |                          |           |     |
              |  |  |  +--------------------+     |           |     |
              |  |  |                       |     |           |     |
              |  |  +-----------+           |     |           |     |
              |  |              |           |     |           |     |
OG:           |  +--RWM---PM    RWM---PM    PM    RWM---PM    PM    PM---RWM---PM
              |
              |
EG:           |  +--PM---RWM---PM---PM---PM---RWM---PM---PM---+
              |  |                                            |
              |  | +------------------------------------------+
              |  | |
Keller:       |  | |   +---------------RWM--------PM
              |  | +   |
              |  |     |
           +--+--+-----+--+
           |Schaltschrank |
           |im Keller     |
           +--------------+

[I]- Bis jetzt sind erst 2 PM bestückt und ein RWM im EG fehlt auch noch.
- Die Kabel sind 6x2x0,8 Y(St)Y (Grün-Weiß = KNX, Rot-Blau = RWM-Vernetzung)
[/I]

sonstige Schnittstellen (Funk, Relais): keine
230V-Sockel: keiner
Vernetzungsklemme: angeschlossen am Melder gemeinsam mit KNX-Leitung (siehe "Grafik")
Kontaktaufnahme: Ja
Ort: Osnabrück

P.S.: Matthias, wenn ein Kontakt gewünscht sein sollte, schicke ich Dir natürlich meine Kontaktdaten.

PPS: Ich bin Funkamateur und gespannt wie das Haus reagiert, wenn ich irgendwann wieder auf Sendung gehen kann. Nach dem Umzug leider noch keine Zeit gehabt...

[GA Technologie GmbH]

Meine RM Anlage:

EMV-Problematik: ja
Reproduzierbar: ja
Haus: EFH, 3 Stockwerke
Melder Anzahl: UG 5, EG 3, OG 5 = 13 gesamt
Melder Typ: Gira Dual Q
KNX-Schnittstelle: Ja, 13, eine pro Melder
Verlegung: nach KNX Spezifikation
sonstige Schnittstellen (Funk, Relais): keine
230V-Sockel: Ja, 13, einer pro Melder
Vernetzungsklemme: nicht angeschlossen
Kontakt: Ja, wenn gewünscht

Erweiterte Fehlerbeschreibung:
Es treten drei verschiedene EMV Alarm Verhaltensweisen bei den 13 Meldern auf: (ohne dass irgendwas am KNX programmiert oder geladen wird)
Einige Melder geben dauerhaft Alarm, sobald sie mit 230V plus KNX verbunden werden. Sobald der 230V Anschluss getrennt wird, tritt kein Fehler mehr auf.
Andere Melder geben sporadisch einen EMV Alarm, wenn sie mit 230V plus KNX verbunden sind, soll heissen sie beginnen spontan an zu piepsen und hören nach einer Weile auch wieder von selber auf, ohne dass irgendetwas verändert wurde. Dies wiederholt sich immer wieder. Es wäre möglich das es hier einen Zusammenhang mit einer Bus Belastung, erzeugt von anderen KNX Komponenten (Schaltern) gibt.
Die Dritte Kategorie gibt nie einen EMV Alarm, obwohl sie ständig mit 230V und KNX verbunden ist.

Ich rede hier ganz bewusst von einem Fehler des Gira Melders. Denn der EMV Alarm sollte ja anzeigen das im aktuellen Zustand die Busverfügbarkeit nicht ausreicht, um eine allfällige Alarmierung über den Bus sicherzustellen. Dass die Melder also allenfalls beim Laden und der damit verbundenen, sehr hohen Auslastung des Buses einen EMV Alarm melden, ist nachvollziehbar und soweit auch ok. Aber die Tatsache das die Alarmierung sofort aufhört, sobald man das 230V Modul trennt (obwohl keinerlei Veränderung am Bus und dessen Auslastung stattfindet), klassifiziert entweder das Meldeverhalten als klar Fehlerhaft oder aber zeigt auf, dass das Gira KNX Modul durch das Gira 230V Modul gestört wird.

[mode]

EMV-Problematik: 2 mal Fehlalarm in 3 Jahren
Reproduzierbar: nein
Haus: EFH, 2 Stockwerke
Melder Anzahl: 9
Melder Typ: 9 Gira Dual VdS,
KNX-Schnittstelle: Keine,
Verlegung: strukturiert sternförmig (nicht durchgeschleift) CAT6e Leitung, auf LSA+ Klemmen zentral verklemmt.
sonstige Schnittstellen (Funk, Relais): keine
230V-Sockel: keiner
Vernetzungsklemme: angeschlossen am Melder, sternförmige strukturierte Verlegung, in Verteilung alle Melder gebrückt und mit 9V Versorgt
Kontaktaufnahme: Nein

1. Fehlalarm: MItten in der Nacht von einem Melder im Keller ausgelöst. Ungeklärter Grund.
2. Fehlalarm: Im Schlafzimmer morgens um 6h. exakt zu dem Zeitpunkt wo der Rollladen hochgefahren ist (vermutlich EMV Einschaltimpuls des Rohrmotors).

Mein Fazit: Die Melder sind einfach nur Murks: Und wenn dieses Verhalten dann vom Hersteller dann noch als Feature (Alarm bei EMV) angepriesen wird fühle ich mich als Kunde fast noch verhöhnt.Und da sich das Problem durch die KNX INterfaces wie ich hier lese noch verstärkt, bin ich froh kein solches gekauft zu haben.

Resultat für mich: Aktuell sind die Melder nicht mehr vernetzt, da ich bei einem Fehlalarm nicht senkrecht im Bett stehen will. Das kostet sicher auch Lebenszeit.

[drego]

Meine RM Anlage:

EMV-Problematik: nein
Reproduzierbar: nein
Haus: MFH, 3 Stockwerke = 3 Wohneinheiten
Melder Anzahl: 11 über 3 Wohneinheiten/Nutzungseinheiten
Melder Typ: Gira Dual VDS (von 2012/2013)
KNX-Schnittstelle: Keine
Verlegung: rotes genormtes Kabel nach Gira Spec verlegt (Stichleitungen in Wohnung)
sonstige Schnittstellen (Funk, Relais): ja, ein Relais für alles, 2 x Funk wegen keinem Kabel möglich
230V-Sockel: keiner
Vernetzungsklemme: ???
Kontaktaufnahme: Ja

[Harry01]

EMV-Problematik: ja
Reproduzierbar: ja
Haus: EFH, KG,EG,OG
Melder Anzahl: 7
Melder Typ: Gira Dual Q
KNX-Schnittstelle: 7x
Verlegung: 230V sternförmig, KNX pro Stockwerk als offener Ring
sonstige Schnittstellen (Funk, Relais): keine
230V-Sockel: 7x
Vernetzungsklemme: nicht angeschlossen
Kontaktaufnahme: Ja
PLZ: 90513

[Burnmax]

EMV-Problematik: nein
Reproduzierbar: nein
Haus: EFH, 3 Stockwerke
Melder Anzahl: 2
Melder Typ: GIRA Dual/VdS - 2
KNX-Schnittstelle: 2
Verlegung: strukturiert sternförmig (nicht durchgeschleift)
sonstige Schnittstellen (Funk, Relais): keine
230V-Sockel: keiner
Vernetzungsklemme: nicht angeschlossen
Kontaktaufnahme: Ja

[Dementor]

Hallo,
ich hab den Thread gerade erst entdeckt.
ich habe letztes Jahr ein Melder mit Fehler eingeschickt. Er kam zurück mit der Aussage dies sei EMV Alarm. Hätte man mir an der Hotline schon sagen können und die Kosten des einschicken gespart. Was den EMV Alarm auslöst könnte man mir auf Rückfrage auch nicht sagen. Kunde ist genervt da der Fehler Sporadisch auch nur an dem Melder im Schlafzimmer Auftritt, dies auch nachts wenn er schläft. Giraffe war zu keinerlei Hilfe bereit. Jetzt ist im Schlafzimmer ein anderes Modell verbaut.
Trotzdem Anbei die Daten der Anlage.

EMV-Problematik: ja
Reproduzierbar: nein
Haus: EFH, 2 Stockwerke + Garage
Melder Anzahl: 14Wohnhaus
Melder Typ: 14 Gira Dual VdS
KNX-Schnittstelle: nein
Verlegung: nach KNX Spezifikation
sonstige Schnittstellen (Funk, Relais): 14 Relais, eins pro Melder
230V-Sockel: keiner
Vernetzungsklemme: nicht angeschlossen, ausschließlich über Relais mit Y(ST)y 4x2x0,8 sternförmig zum Verteiler
Kontakt: Ja, wenn gewünscht

[MatthiasS]

Signalisierung einer EMV-Störung ist ein Feature. Punkt.

[MatthiasS]

Update von Gira: Dank eurer Daten und einiger Inspektionen vor Ort hat man nun wohl das Problem eingegrenzt und ist dabei, eine Lösung auszuarbeiten.

Zitat:

Wir haben in intensiven Tests die EMV-Probleme beim Rauchwarnmelder Dual Q eingegrenzt und wissen nun, wie Abstellmaßnahmen zu bewerkstelligen sind.

Die festgestellten EMV-Störungen resultieren aus Bauteiltoleranzen, so dass nicht alle Melder von dieser Thematik betroffen sind. Dies ist auch der Grund dafür, dass die Eingrenzung des Fehlers länger als nötig gedauert hat.

Wir werden für die Fälle, in denen wir diese Störung haben, den betroffenen Elektromeistern gesondert modifizierte Melder zur Verfügung stellen.

Sobald wir genügend Melder für die Problemfälle zur Verfügung haben, geben wir einen Bescheid in das Forum, so dass wir den betroffenen Kollegen Geräte zur Verfügung stellen können.

[johannes2912]

Signalisierung einer EMV-Störung ist ein Feature. Punkt.

... welches mich aber nicht nachts aufwecken sollte.

[MatthiasS]

Eine Störung ist eine Störung. Die muss dich im Zweifelsfall wecken, egal ob EMV-Störung, Rauchkammerstörung etc.

Die Meldung einer Störung an Sicherheitseinrichtungen nachts nicht zu akzeptieren ist irgendwie unsinnig.

[kenix]

Hallo MathiasS,

bei mir tritt das gleiche Problem auf:

Hier die Daten der Rauchwarnmelder:

EMV-Problematik: ja
Reproduzierbar: ja
Haus: EFH: KG, EG, OG
Melder Anzahl: 14
Melder Typ: Gira Dual Q
KNX-Schnittstelle: ja, 3 Stück (jeweils der erste Melder pro Etage)
Verlegung: erster Melder jedes Geschosses ist per KNX-Schnittstelle am KNX-Bus angeschlossen, die übrigen sind mit dem ersten Melder vernetzt.
sonstige Schnittstellen (Funk, Relais): keine
230V-Sockel: keiner
Vernetzungsklemme: s.o. die Melder jedes Geschosses sind per Vernetzungsklemme vernetzt, der erste Melder des jeweiligen Geschosses ist per KNX Schnittstelle in den Bus eingebunden
Kontakt: Ja, wenn gewünscht


Der EMV - Alarm tritt nur bei bestimmten Meldern auf, betroffen sind ca. 6-7 von insgesamt 14. Der EMV-Alarm tritt immer nur dann auf, wenn eine hohe Buslast vorhanden ist, welche in meinem Fall nur beim Programmieren auftritt und zwar fast immer beim Programmieren der MDT-Glastaster II smart. Besonderheit bei meiner Vernetzunggsstruktur: 1. Melder ist per grüner Y(St)Y 2x2x0,8mm mit dem KNX verbunden. Die KNX - Leitung ist dann weiter durchgeschleift, an ihr hängen in den einzelnen Räumen Präsenzmelder. Das weiß-gelbe Adernpaar dieser Leitung wird für die konventionelle Vernetzung der weiteren Rauchwarnmelder der jeweiligen Etage mit dem ersten Melder verwendet. Hier könnte ich mir vorstellen, dass bei hoher Buslast Induktionsströme im weiß-gelben Adernpaar entstehen, welche dann auch bei den nicht ins KNX eingbunden Meldern einen EMV-Alarm auslösen.

Gruß

[Tobias Reeker]

Hier ist noch ein Screenshot von meiner Knxpresso Visu von den GAs der KNX-Schnittstelle. Fehler ist aufgetaucht beim Laden.

[zimbo]

Meine RM Anlage:

EMV-Problematik: ja
Reproduzierbar: nein, sporadisch 1x pro Woche
Haus: EFH, 3 Stockwerke + Garage
Melder Anzahl: 14
Melder Typ: Gira Dual Q
KNX-Schnittstelle: 1 am Melder im Technikraum
Verlegung: über gelb/weiss des Brandmeldekabels
sonstige Schnittstellen (Funk, Relais): keine
230V-Sockel: keiner
Vernetzungsklemme: in Reihe pro Etage und in UV über Klemmleiste zusammengeführt
Kontaktaufnahme: Ja
PLZ: 50769

[babel]

Ich würde eigentlich gerne genau die Gira Rauchmelder verbauen, war aber von den Problemen abgeschreckt. Wenn Gira das jetzt gelöst hat und nur eine Bauteiletoleranz das Problem verursacht bin ich ja irgendwie hoffungsvoll das es da irgendwann Entwarnung gibt. Aber die Frage ist jetzt, wann werden die "verbesserten" Rauchmelder im Handel auftauchen und wie kann ich die erkennen wenn ich die bestelle?